то момент наличия обусловленной дхаммы читта в акте познания исключает наличие Ниббаны
Ну по идеи это даже в каноне есть. Хотя не уверен. Вот посмотрите, о чём тут речь?
«Одно восприятие возникло, а другое восприятие прекратилось во мне: «Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана»1. Подобно тому, как когда горит хворост, одно пламя возникает, а другое пламя прекращается, то точно также одно восприятие возникло, а другое прекратилось во мне: «Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана».
АН 10.7
1. "Бхава ниродхо ниббанан бхава ниродхан ниббанан". Комментарий поясняет, что речь идёт о знании пересмотра [ниббаны] (паччавеккхана), поскольку в состоянии прекращения восприятия и чувствования (саннья-ведаита-ниродха) нет восприятия.
Мне кажется речь тут о том, что в результате прекращения существования реализуется ниббана. Типа: "поглощение калорийной пищи - насыщение", или "строгая диета - хорошая фигура". Понятно, что поглощение калорийной пищи почти всегда приводит к насыщению, но само по себе насыщением не является. Так и угасание, прекращение приводит к блаженству ниббаны, но само по себе ниббаной не является. Ну а по поводу восприятия тут уже не раз говорилось - Будда и араханты нам рассказали, что ниббана приятна, значит она подлежит восприятию.
Подлежит восприятию Хорошо сказано. Разумеется это не то восприятие, которое обусловлено. Просто слово одинаковое. Но ниббана воспринимается - очень понятное и достаточно точное описание для нормального человека, который на человеческом языке разговаривает и хочет понять о чем идёт речь.
№391174Добавлено: Чт 08 Мар 18, 00:57 (7 лет тому назад)
Нирвану воспринимает уже не человек. Это будда или татхагата и т.д. Восприятие нирваны конечно лишено двойственности. Потому обычное, привычное, концептуальное восприятие её - фантазии. Можно назвать это невосприятием, но это будет просто игра диалектики, не имеющая отношения к нирване. )
то момент наличия обусловленной дхаммы читта в акте познания исключает наличие Ниббаны
Ну по идеи это даже в каноне есть. Хотя не уверен. Вот посмотрите, о чём тут речь?
«Одно восприятие возникло, а другое восприятие прекратилось во мне: «Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана»1. Подобно тому, как когда горит хворост, одно пламя возникает, а другое пламя прекращается, то точно также одно восприятие возникло, а другое прекратилось во мне: «Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана».
АН 10.7
1. "Бхава ниродхо ниббанан бхава ниродхан ниббанан". Комментарий поясняет, что речь идёт о знании пересмотра [ниббаны] (паччавеккхана), поскольку в состоянии прекращения восприятия и чувствования (саннья-ведаита-ниродха) нет восприятия.
Мне кажется речь тут о том, что в результате прекращения существования реализуется ниббана. Типа: "поглощение калорийной пищи - насыщение", или "строгая диета - хорошая фигура". Понятно, что поглощение калорийной пищи почти всегда приводит к насыщению, но само по себе насыщением не является. Так и угасание, прекращение приводит к блаженству ниббаны, но само по себе ниббаной не является. Ну а по поводу восприятия тут уже не раз говорилось - Будда и араханты нам рассказали, что ниббана приятна, значит она подлежит восприятию.
Подлежит восприятию Хорошо сказано. Разумеется это не то восприятие, которое обусловлено. Просто слово одинаковое. Но ниббана воспринимается - очень понятное и достаточно точное описание для нормального человека, который на человеческом языке разговаривает и хочет понять о чем идёт речь.
Разумеется это восприятие обусловлено т.к. всякое восприятие обусловлено. Необусловлена только Нирвана.
Нирвану воспринимает уже не человек. Это будда или татхагата и т.д. Восприятие нирваны конечно лишено двойственности. Потому обычное, привычное, концептуальное восприятие её - фантазии. Можно назвать это невосприятием, но это будет просто игра диалектики, не имеющая отношения к нирване. )
А привязанность Евгения к этому восхитительному факту, что ниббана (о!!!!) это переживаемый опыт, который не прекращается (два раза о!!!!!!) с прекращением даже совокупностей - это просто фетиш, не стоящий внимания. Ну, ок, да, и что?
Значит, Вы НЕ оспариваете тот тезис, который я отстаиваю в этой теме, применительно к книге Махаси Саядо. ОК.
Всё остальное просто не по теме. Можете создать отдельный тред по тем или иным вопросам.
Евгений Бобр,
Чтобы избежать лишней неуместной болтологии со стороны Won Soeng, я бы предложил просто отвечать ему вышеуказанной Вашей цитатой, в которой ясно сказано, что Won Soeng согласен, что ниббана - это переживаемый опыт. Что является темой этой дискуссии.
Он заблудился в своей Дхамме. Хотя чувствуется, что учение изучал правильно.
№391180Добавлено: Чт 08 Мар 18, 09:20 (7 лет тому назад)
Евгений Бобр,
Как Вы думаете, в дальнейшем будет ли возможность добиться того, чтобы дополнили статью на theravada.ru для более целостного представления учения Тхеравада для русскоязычных?
"Чуть раньше уже обсуждали. Согласно абхидхарме абсолютная реальность это рупа, читта, четасики и ниббана. Все они и есть опыт, т.е. воспринимаемое.
Однако ниббана это прекращение чувственного восприятия. И есть то, что не является чувственно воспринимаемым. Тепло, жизненная сила и ясность. И это не прекращается в ниббане. Именно поэтому есть выход из ниббаны."
Т.е. Нирвана есть - умозаключение. Когда прекращается чувственное , другими словами воспринимаемое, остаётся умозаключаемое. Конечно есть выход, снова в чувственное. Очень интересный буддизм.
Согласна с вами, где-то выше уже удивлялась. Получается, что арахант не "ниббанизируется", а то входит в ниббану, то выходит из нее (типа как в джхану).
Арахант именно ниббанизируется. Но это не значит, что достаточно одного переживания ниббаны.
Вот тут вы, согласно тхеравадинским воззрениям, совсем не правы. У вас воззрения другой школы. Согласно тхераваде Бодхисатта под деревом Бодхи стал полностью Постигшим (полностью ниббанизировавшимся, если угодно) и вся его последующая жизнь ничего к этому Постижению не прибавила и ничего от него не убавила. Про данную им Дхамму говорится, что она совершенна в начале, середине и конце. Если жс достигает Постижения, то обретает плод архатства полностью, а не по кусочкам.
"Чуть раньше уже обсуждали. Согласно абхидхарме абсолютная реальность это рупа, читта, четасики и ниббана. Все они и есть опыт, т.е. воспринимаемое.
Однако ниббана это прекращение чувственного восприятия. И есть то, что не является чувственно воспринимаемым. Тепло, жизненная сила и ясность. И это не прекращается в ниббане. Именно поэтому есть выход из ниббаны."
Т.е. Нирвана есть - умозаключение. Когда прекращается чувственное , другими словами воспринимаемое, остаётся умозаключаемое. Конечно есть выход, снова в чувственное. Очень интересный буддизм.
Согласна с вами, где-то выше уже удивлялась. Получается, что арахант не "ниббанизируется", а то входит в ниббану, то выходит из нее (типа как в джхану).
Арахант именно ниббанизируется. Но это не значит, что достаточно одного переживания ниббаны.
Вот тут вы, согласно тхеравадинским воззрениям, совсем не правы. У вас воззрения другой школы. Согласно тхераваде Бодхисатта под деревом Бодхи стал полностью Постигшим (полностью ниббанизировавшимся, если угодно) и вся его последующая жизнь ничего к этому Постижению не прибавила и ничего от него не убавила. Про данную им Дхамму говорится, что она совершенна в начале, середине и конце. Если жс достигает Постижения, то обретает плод архатства полностью, а не по кусочкам.
Точно. Потому что в первую очередь плод араханта - это ЗНАНИЕ, то есть взамен неведению. А такое знание невозможно забыть. Оно эмпирическое, не интеллектуальное знание, это знание образно говоря трансформирует человека.
Нирвану воспринимает уже не человек. Это будда или татхагата и т.д. Восприятие нирваны конечно лишено двойственности. Потому обычное, привычное, концептуальное восприятие её - фантазии. Можно назвать это невосприятием, но это будет просто игра диалектики, не имеющая отношения к нирване. )
Её воспринимает бодхи-читта.
Прекращение читты — "восприятие" нирваны. Поэтому чем больше отрешения, тем ближе к полноценной нирване.
Нирвану воспринимает уже не человек. Это будда или татхагата и т.д. Восприятие нирваны конечно лишено двойственности. Потому обычное, привычное, концептуальное восприятие её - фантазии. Можно назвать это невосприятием, но это будет просто игра диалектики, не имеющая отношения к нирване. )
Её воспринимает бодхи-читта.
Прекращение читты — "восприятие" нирваны. Поэтому чем больше отрешения, тем ближе к полноценной нирване.
Нирвану воспринимает уже не человек. Это будда или татхагата и т.д. Восприятие нирваны конечно лишено двойственности. Потому обычное, привычное, концептуальное восприятие её - фантазии. Можно назвать это невосприятием, но это будет просто игра диалектики, не имеющая отношения к нирване. )
Её воспринимает бодхи-читта.
Прекращение читты — "восприятие" нирваны. Поэтому чем больше отрешения, тем ближе к полноценной нирване.
Да, бодхи-читта это особенная читта.
Есть ещё квазибодхичитта. Это когда адепт понимает, что "чем больше отрешения, тем ближе к полноценной нирване".
Подлежит восприятию Хорошо сказано. Разумеется это не то восприятие, которое обусловлено. Просто слово одинаковое. Но ниббана воспринимается - очень понятное и достаточно точное описание для нормального человека, который на человеческом языке разговаривает и хочет понять о чем идёт речь.
Вам уже многократно привели ясные цитаты, чем именно она воспринимается. Она воспринимается читтой пути араханта - точнее говоря, постижение Ниббаны называется "читтой пути араханта" (чтобы Вы не думали, что читта - это какой-то особый субъект, и не рассказывали, что Ваше "восприятие" - это какое-то совсем другое дело). Что это за читта - можете узнать, проштудировав четырнадцатую главу Висуддхимагги - там расписаны все читты.
Конечно, читта пути араханта соединена (saṁsaṭṭha) с мудростью (paññā). Это сверхмирская читта, которая, за счёт своего соединения с мудростью, относится не к первой БИ, а к четвертой - к Пути, ведущему к прекращению страданий. Однако из этого вовсе не следует тот вывод, который Вы делаете - что это необусловленная читта. Начнём с того, что слова "обусловленное"/"необусловленное" весьма неточны, и могут означать разные вещи. В контексте разговоров о Ниббане обычно имеется в виду sankhata/asankhata, то есть, "сформированное санкхарами" и "не сформированное санкхарами". Санкхары - это четаны (интенции, волевые импульсы), которые имеют каммические последствия. Санкхары предшествующего существования формируют сознание нынешнего существования. То есть, можно сказать, что санкхата - это обусловленное каммой, а асанкхата - не обусловленное каммой.
И вот, по поводу того, что сформировано санкхарами (обусловлено каммой), а что нет, в Абхидхамме есть недвусмысленное указание:
Таким образом, Б8П тоже ещё сформирован санкхарами, каммически обусловлен. Нравственность сформирована санкхарами, сосредоточенность сформирована санкхарами, мудрость сформирована санкхарами. И только прекращение (Ниббана) не сформировано санкхарами. Вам это кажется абсурдом - дескать, как может быть, чтобы познание Ниббаны, читта пути араханта, соединенная с мудростью, было обусловленным, притом что сама Ниббана необусловлена. И Вам так будет казаться, пока Вы не поймёте, что такое Ниббана, пока Вы будете её воображать, как некую десятую джхану. _________________ Границы мира - это границы языка
Арахант именно ниббанизируется. Но это не значит, что достаточно одного переживания ниббаны.
Если жс достигает Постижения, то обретает плод архатства полностью, а не по кусочкам.
Осмелюсь заметить, что Вы здесь неверно поняли, о чём говорит Вон Сон. Он не говорит, что "к одному переживанию Ниббаны нужно потом добавить ещё и другие переживания Ниббаны". Он говорит, что Ниббана не сводится к переживанию. _________________ Границы мира - это границы языка
№391191Добавлено: Чт 08 Мар 18, 11:17 (7 лет тому назад)
Цитата:
Подлежит восприятию. Хорошо сказано. Разумеется это не то восприятие, которое обусловлено. Просто слово одинаковое. Но ниббана воспринимается - очень понятное и достаточно точное описание для нормального человека, который на человеческом языке разговаривает и хочет понять о чем идёт речь.
Конечно понятное. Ведь не выходит за пределы пяти совокупностей. Это именно то о чём и говорит Брахмали Бхиккху:
...я хотел бы отметить одну опасность во мнении о том, что окончательная ниббана является «состоянием» или «чем-то». Для путхуджаны (обычного заурядного человека) такое «состояние» будет в буквальном смысле невообразимым. Чтобы её понять, он естественным образом будет применять к ней некую версию пяти совокупностей.
Любой вид восприятия – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого: это называется совокупностью восприятия. Любой вид сознания– прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого: это называется совокупностью сознания. Вот каким образом обозначение «совокупности» применимо к совокупностям».
СН 22.82
И разве что то из этого постоянно?
И да, Тренер, вы решили просто проигнорировать мою просьбу? _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Хорошо сказано. Разумеется это не то восприятие, которое обусловлено. Просто слово одинаковое. Но ниббана воспринимается - очень понятное и достаточно точное описание для нормального человека, который на человеческом языке разговаривает и хочет понять о чем идёт речь.
