№391127Добавлено: Ср 07 Мар 18, 18:39 (7 лет тому назад)
"Есть феномен - значит опыт есть."
Чей опыт? Не каждое явление вами воспринимается, соответственно, не каждое ( явление) является вашим опытом( простите, за тавтологию).
Но могут являтся вашей верой ( вернее, особым "умовосприятием", конкретно - вашим). Ни каким боком, феномен, не равен конкретному опыту - индивидуума).
Есть феномен - значит опыт есть. Очевидно переживаемый необусловленный феномен.
Рупа нет, ментальных факторов нет, но ум есть и ниббана есть. Что значит - ум есть? Значит есть ясность, тепло и жизненные силы. Примите это во внимание. Потому что вы думаете, что ниббана это когда и ума нет, а это ошибка.
Дхамма Ниббана есть тогда, когда нет обусловленных дхамм. Читта это обусловленная дхамма.
Вы изучили поверхностно Дхарму, в некотором приближении. Теперь Вам необходимо более точное учение. Иначе Вы уже начинаете придумывать свое, не соответствующее Дхарме, не опирающееся на Дхарму. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Чей опыт? Не каждое явление вами воспринимается, соответственно, не каждое ( явление) является вашим опытом( простите, за тавтологию).
Но могут являтся вашей верой ( вернее, особым "умовосприятием", конкретно - вашим). Ни каким боком, феномен, не равен конкретному опыту - индивидуума).
Чуть раньше уже обсуждали. Согласно абхидхарме абсолютная реальность это рупа, читта, четасики и ниббана. Все они и есть опыт, т.е. воспринимаемое.
Однако ниббана это прекращение чувственного восприятия. И есть то, что не является чувственно воспринимаемым. Тепло, жизненная сила и ясность. И это не прекращается в ниббане. Именно поэтому есть выход из ниббаны. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№391134Добавлено: Ср 07 Мар 18, 18:47 (7 лет тому назад)
"Чуть раньше уже обсуждали. Согласно абхидхарме абсолютная реальность это рупа, читта, четасики и ниббана. Все они и есть опыт, т.е. воспринимаемое.
Однако ниббана это прекращение чувственного восприятия. И есть то, что не является чувственно воспринимаемым. Тепло, жизненная сила и ясность. И это не прекращается в ниббане. Именно поэтому есть выход из ниббаны."
Т.е. Нирвана есть - умозаключение. Когда прекращается чувственное , другими словами воспринимаемое, остаётся умозаключаемое. Конечно есть выход, снова в чувственное. Очень интересный буддизм.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№391137Добавлено: Ср 07 Мар 18, 18:53 (7 лет тому назад)
Won Soeng
Ваша цитата и ваше описание противоречит позиции Эмпириокритика, так как у него в сання-ведайта-ниродха ничего нет вообще и помнить об этом состоянии нельзя ("а чего там собственно помнить?" (с) ЭК) - то есть никакой ясности и читты [как говорите вы], никакой ниббана-дхаммы [как говорит Евгений].
"Упал, очнулся, гипс" - как очень правильно и хорошо отметила Рената Скот. Обычное человеческое "потерял сознание".
И именно это отождествляется ЭК с посмертной ниббаной араханта.
Если как вы говорите что опыт ниббаны после смерти это тот же опыт в момент смерти, так как просто отсутствует понятие времени - то хоть читтой это назовите, хоть ясностью - если это у вас со смертью не прекращается и является опытом.
Цитата:
Однако ниббана это прекращение чувственного восприятия. И есть то, что не является чувственно воспринимаемым
Если это у вас не прекращается со смертью и не является только лишь голой абстракцией - то непонятно с чем вы тут усиленно спорите.
№391138Добавлено: Ср 07 Мар 18, 19:05 (7 лет тому назад)
Ниббана даже тоньше чем "ничего нет". Что там помнить - это просто выраженная простым языком фраза. В самой ниббане ничего не происходит. Куда важнее то, что происходит в результате переживания ниббаны с рождением и смертью. Так что ЭК просто не имеет той драматичной идеи, которая есть у Евгения (о! посмертное существование! круто!)
Ниббана не возникает и не прекращается. Она была до этого рождения, до всех рождений и не прекратится ни с этим рождением, ни с рождениями вообще. Это не предмет, не объект, это просто дхамма. То есть обозначение кое-чего. Когда прекращаются все устремления и все что устремлениями сформировано, то все же обнаруживается непрекращенное, то, что не имеет прекращения. Но важно не это, не то, что ниббана обнаруживается не возникающей. А то, что пребывание в ниббане немедленно прекращает все формации и освобождает от страдания. И что остаются от этого лишь функциональные крия каммы. При этом остается все восприятие и сознание, и тело, и телесные чувства. Но нет скованного рождением существа и больше не будет рождения в сансаре.
А привязанность Евгения к этому восхитительному факту, что ниббана (о!!!!) это переживаемый опыт, который не прекращается (два раза о!!!!!!) с прекращением даже совокупностей - это просто фетиш, не стоящий внимания. Ну, ок, да, и что? Что дает этот факт в практическом смысле? Бурление ума этот факт дает в практическом смысле и удаление от ниббаны.
Важно сохранить методичность учения. Нет никакой нужды дискутировать о содержании ниббаны, потому что у ниббаны нет содержания.
Тепло, жизненная сила и ясность - не содержание ниббаны. Тепло и жизненная сила - это тончайшая рупа. Ясность - это читта, как она есть, по природе, не по содержанию.
Поэтому ЭК точен, а Вы и Германн должны увидеть неточность и избавиться от нее. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№391139Добавлено: Ср 07 Мар 18, 19:14 (7 лет тому назад)
Потерянное сознание - это не ясное сознание и не ниббана. Это как раз сфера ни восприятия, ни невосприятия. Любители трудной джханы тут вздрогнут, но это состояние знакомое почти любому практику, отсидевшему хотя бы две сотни часов. А кому-то достаточно и неполного часа, чтобы "улететь".
Практика этих джхан не в том, чтобы их достигать, а в том, чтобы распознать в них беспокойство, напряженность, неудовлетворенность - санскара. И устойчивость в достижении этих джхан и пребывании в них нужна лишь с этой целью. Не наслаждаться ими, а увидеть, что они не конечны, что в них не прекращены санскары.
Даже пребывание в ниббане не имеет целью блаженства в ней. Ниббана это лишь средство для обнажения неведения и беспокойства неведением. Когда неведение обнажено, беспокойство неведением прекращается, и прекращается вся цепь обусловленности, вплоть до рождения и смерти.
Поэтому даже залетая случайна в ниббану (и распозавая в ней лишь приятное состояние), работа жизни и смерти не выполняется и архатство не достигается.
Поэтому ясность в ниббане - важнейшее качество. Необходимо увидеть, как с выходом из ниббаны возникают умственные. речевые и телесные побуждения. Только так можно увидеть корни этих побуждений и подрубить их. Но при этом остаются функциональные побуждения, не коренящиеся в загрязнениях. С ними нет никакой проблемы, они возникают и прекращаются таково. Поэтому они и называются - татхагата. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№391140Добавлено: Ср 07 Мар 18, 19:15 (7 лет тому назад)
Если ЭК хочет мне возразить, пусть он сделает это сам. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
А привязанность Евгения к этому восхитительному факту, что ниббана (о!!!!) это переживаемый опыт, который не прекращается (два раза о!!!!!!) с прекращением даже совокупностей - это просто фетиш, не стоящий внимания. Ну, ок, да, и что?
Значит, Вы НЕ оспариваете тот тезис, который я отстаиваю в этой теме, применительно к книге Махаси Саядо. ОК.
Всё остальное просто не по теме. Можете создать отдельный тред по тем или иным вопросам.
А привязанность Евгения к этому восхитительному факту, что ниббана (о!!!!) это переживаемый опыт, который не прекращается (два раза о!!!!!!) с прекращением даже совокупностей - это просто фетиш, не стоящий внимания. Ну, ок, да, и что?
Значит, Вы НЕ оспариваете тот тезис, который я отстаиваю в этой теме, применительно к книге Махаси Саядо. ОК.
Всё остальное просто не по теме. Можете создать отдельный тред по тем или иным вопросам.
А что, кто-то оспаривает именно этот тезис, что ниббана вечна, не возникает, не прекращается, и она что с остатком, что без остатка - та же самая?
Хоть кто-то именно этот тезис оспаривает?
Нет, оспаривают Вашу идею о том, что из этого тезиса следует, будто бы когда есть читта - нет ниббаны. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№391146Добавлено: Ср 07 Мар 18, 19:34 (7 лет тому назад)
Won Soeng пишет:
А привязанность Евгения к этому восхитительному факту, что ниббана (о!!!!) это переживаемый опыт, который не прекращается (два раза о!!!!!!) с прекращением даже совокупностей - это просто фетиш, не стоящий внимания. Ну, ок, да, и что? Что дает этот факт в практическом смысле? Бурление ума этот факт дает в практическом смысле и удаление от ниббаны.
Этот факт оспаривается Эмпириокритиком. Это называется им "глубоко ошибочным (с) ЭК" мнением - что ниббана это переживаемый опыт, который не прекращается с прекращением даже совокупностей, с которым вы выше согласны, как я понимаю.
№391147Добавлено: Ср 07 Мар 18, 19:54 (7 лет тому назад)
Ну, я хотел бы увидеть, где он именно с этим спорит и как. В общем здесь есть с чем спорить, потому что драматизация этого вопроса невозможна без невыявленной еще этерналистической установки о неком "переживателе". И тут еще много коннотаций. Актуальное переживание в моменте и переживаемость в принципе - не одно и то же. Более того, "переживание" уже огрубленное слово в целом, обозначающее в целом именно рупа+читта+четасика+ниббана, а не что-то по отдельности. И это все не режется так, как видится Германну, что раз уж есть ниббана, то нет ничего остального. До распада ккандх остаток есть и в рупа, и в читта, и в четасика. И это все следует рассматривать глубже и точнее, на поверхностном уровне безосновательных утверждений "а, вот тут вот сказано так и это значит что..." - это рассмотреть не возможно.
Пусть ЭК возразит если хочет, и как он хочет. Вы можете привести какую либо цитату из его сообщений, если хотите рассмотреть его взгляды подробнее. Тогда он сможет ответить Вам, уточнив позицию и мы сможем понять, есть ли в наших позициях принципиальное противоречение, или есть только видимость из-за поверхностного рассмотрения. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
"Чуть раньше уже обсуждали. Согласно абхидхарме абсолютная реальность это рупа, читта, четасики и ниббана. Все они и есть опыт, т.е. воспринимаемое.
Однако ниббана это прекращение чувственного восприятия. И есть то, что не является чувственно воспринимаемым. Тепло, жизненная сила и ясность. И это не прекращается в ниббане. Именно поэтому есть выход из ниббаны."
Т.е. Нирвана есть - умозаключение. Когда прекращается чувственное , другими словами воспринимаемое, остаётся умозаключаемое. Конечно есть выход, снова в чувственное. Очень интересный буддизм.
Согласна с вами, где-то выше уже удивлялась. Получается, что арахант не "ниббанизируется", а то входит в ниббану, то выходит из нее (типа как в джхану).
то момент наличия обусловленной дхаммы читта в акте познания исключает наличие Ниббаны
Ну по идеи это даже в каноне есть. Хотя не уверен. Вот посмотрите, о чём тут речь?
«Одно восприятие возникло, а другое восприятие прекратилось во мне: «Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана»1. Подобно тому, как когда горит хворост, одно пламя возникает, а другое пламя прекращается, то точно также одно восприятие возникло, а другое прекратилось во мне: «Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана».
АН 10.7
1. "Бхава ниродхо ниббанан бхава ниродхан ниббанан". Комментарий поясняет, что речь идёт о знании пересмотра [ниббаны] (паччавеккхана), поскольку в состоянии прекращения восприятия и чувствования (саннья-ведаита-ниродха) нет восприятия.
Мне кажется речь тут о том, что в результате прекращения существования реализуется ниббана. Типа: "поглощение калорийной пищи - насыщение", или "строгая диета - хорошая фигура". Понятно, что поглощение калорийной пищи почти всегда приводит к насыщению, но само по себе насыщением не является. Так и угасание, прекращение приводит к блаженству ниббаны, но само по себе ниббаной не является. Ну а по поводу восприятия тут уже не раз говорилось - Будда и араханты нам рассказали, что ниббана приятна, значит она подлежит восприятию.
"Чуть раньше уже обсуждали. Согласно абхидхарме абсолютная реальность это рупа, читта, четасики и ниббана. Все они и есть опыт, т.е. воспринимаемое.
Однако ниббана это прекращение чувственного восприятия. И есть то, что не является чувственно воспринимаемым. Тепло, жизненная сила и ясность. И это не прекращается в ниббане. Именно поэтому есть выход из ниббаны."
Т.е. Нирвана есть - умозаключение. Когда прекращается чувственное , другими словами воспринимаемое, остаётся умозаключаемое. Конечно есть выход, снова в чувственное. Очень интересный буддизм.
Согласна с вами, где-то выше уже удивлялась. Получается, что арахант не "ниббанизируется", а то входит в ниббану, то выходит из нее (типа как в джхану).
Арахант именно ниббанизируется. Но это не значит, что достаточно одного переживания ниббаны. В ниббане, как и джханах решающее значение имеет ясность к возникающим санкхарам.
При чем здесь "умозаключение"? Умозаключаемое прекращено даже в джхане. Как можно на основе приблизительных наставлений судить о более точных?
Читайте как есть МН43 и не пытайтесь что-то дополнительное умозаключать.
Цитата:
«Друг, являются ли формирователи жизненной силы тем же самым, как и то, что можно почувствовать? Или формирователи жизненной силы – это одно, а то, что можно почувствовать – другое?»
«Формирователи жизненной силы – это не то же самое, что и то, что можно почувствовать, друг. Если бы формирователи жизненной силы были бы тем же самым, что и то, что можно почувствовать, то нельзя было бы увидеть выход монаха из достижения прекращения восприятия и чувствования. А поскольку формирователи жизненной силы – это одно, а то, что можно почувствовать – другое, то можно увидеть выход монаха из достижения прекращения восприятия и чувствования».
Тут прямо и однозначно сказано - формирователи жизненной силы это не то же самое, что и то, что можно почувствовать.
И если Вам кажется, что остаются только умозаключения, ну, значит Вам нужно поразмыслить о том, что не только, потому что как раз умозаключения - прекращены и Вы недостаточно глубоко знакомы с Дхаммой.
Если уж говорить о том, что значит прекращение восприятия и чувствования, как о точном и тонком наставлении в переживание ниббаны, необходимо детально рассматривать списки дхамм, в которых прямо определено, что именно относится к восприятию и чувствованию. Поверхностная грубая классификация здесь уже недостаточна. Она и приводит к ошибочным выводам. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
