№391052Добавлено: Ср 07 Мар 18, 16:32 (7 лет тому назад)
Тренер, вы таким образом юлите, или вы постите цитаты из книги не понимая их содержания? Если же вы их понимаете, то в чём проблема изложить своё понимание в нескольких ёмких предложениях?
От того что вы постите эти переводы, никакого толку нет в разрешении полемики, как показывает обсуждение на протяжении 167 страницах, разночтение есть даже в моментах казалось бы максимально ясно изложенных. Поэтому то я и прошу, лично вас, объяснить какой смысл вы видите в этом отрывке и в особенности в тех двух пунктах что я выделил. Если боитесь что у вас не получиться донести мысль, и я буду бесконечно беспокоить вас уточнениями, то не стоит тревожиться, если я и попрошу что то уточнить, то не более раза\двух.
Так что попробуем? _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Тренер, вы таким образом юлите, или вы постите цитаты из книги не понимая их содержания? Если же вы их понимаете, то в чём проблема изложить своё понимание в нескольких ёмких предложениях?
От того что вы постите эти переводы, никакого толку нет в разрешении полемики, как показывает обсуждение на протяжении 167 страницах, разночтение есть даже в моментах казалось бы максимально ясно изложенных. Поэтому то я и прошу, лично вас, объяснить какой смысл вы видите в этом отрывке и в особенности в тех двух пунктах что я выделил. Если боитесь что у вас не получиться донести мысль, и я буду бесконечно беспокоить вас уточнениями, то не стоит тревожиться, если я и попрошу что то уточнить, то не более раза\двух.
Так что попробуем?
Юлит. У него очевидные фантазии в отношении пустоты. Даже близко не представляет - что это значит. Поэтому будет пытаться троллить. Было бы о чем молчать. Но вот, пытается сохранить хорошую мину, при плохой игре. Готовимся к финальному эмоциональному сумбуру. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Эта реальность по определению недоступна познанию читтой - непрекращённой в момент акта познания (читта+её объект) обусловленной дхаммой.
Если есть читта - то нет Ниббаны.
По Вашему определению. А Махаси Саядо пишет нечто другое - что необусловленный элемент познаётся сознанием пути араханта:
"Knowing these two elements as Unformed or Uncreated by virtue of Path-consciousness, the Arahants are emancipated from becoming" - p.42. До тех пор, пока Вы не увидите прекращение, хотя бы на мгновение, Вы не поймёте, что это такое - и так и будете строить по его поводу ошибочные умозаключения. Если предпосылки рассуждения неверны, результат рассуждения закономерно оказывается неверным.
Само по себе утверждение "там нет ниббаны" - уже крайне показательно. То она есть всегда, то ее нет, при каком-то условии. Запутанные предположения всегда обнаруживаются именно в подобных противоречиях.
Ну вот чего бы не успокоиться и не принять банальное: ниббана познаваемая читтой - это читта благородного пути. Просто принять, как тривиальный факт, повествование. Не повод к размышлению, а информацию о том, что постижение ниббаны это читта склонности к необусловленному. Или бодхичитта в махаяне. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Максим Фурин,
Разумеется не попробуем, пока я не увижу, что Вам от меня именно разъяснение нужно.
О как. Не думал что это большое дело, дать разъяснения. А как мне собственно вам что то показать, коль вам недостаточно моей просьбы? Не понимаю. Могу повториться. Мне хочется увидеть какой смысл вы видите в тех двух пунктах и в отрывке в целом. Больше мне ничего от вас не нужно. От лжи воздерживаюсь, нарушать правило не собираюсь. Где присягу дать? Тащите библию. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Последний раз редактировалось: Максим Фурин (Ср 07 Мар 18, 17:02), всего редактировалось 1 раз
Эта реальность по определению недоступна познанию читтой - непрекращённой в момент акта познания (читта+её объект) обусловленной дхаммой.
Если есть читта - то нет Ниббаны.
По Вашему определению.
Nibbana is said to be the cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. It is also said that nibbana has no color, form, or size. It cannot be described by using a simile. Because of these points one might believe that nibbana is nothing, and think that it is the same as the concept of nonexistence (abhavapannatti). But it is absolutely not like the concept of nonexistence. It is obvious that it has the nature of cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. And because this nature is obvious, the phenomena of path and fruition can arise while directly experiencing the cessation of conditioned phenomena. The mental and physical processes of an arahant do not arise anymore after they have entered parinibbana; they have completely ceased. The following texts from the Khuddaka Nikaya show how the nature of nibbana is obvious when directly experienced.
There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned.
—Itivuttaka
От того что вы постите эти переводы, никакого толку нет в разрешении полемики, как показывает обсуждение на протяжении 167 страницах, разночтение есть даже в моментах казалось бы максимально ясно изложенных.
Не согласен. Польза от цитат и переводов Тренера огромная. Лично я скверно владею английским, а у него со временами глагола всё в порядке, перевод философского текста ему по плечу.
№391066Добавлено: Ср 07 Мар 18, 17:04 (7 лет тому назад)
Что тут неясного? Читты обусловленного прекратились. Читта необусловленного возникла. Какая религия не позволяет Вам это принять? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№391069Добавлено: Ср 07 Мар 18, 17:11 (7 лет тому назад)
Если Ниббана известна как прекращение и несуществование обусловленных феноменов ("Nibbana is said to be the cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena"), то момент наличия обусловленной дхаммы читта в акте познания исключает наличие Ниббаны в момент акта познания читта / объект читты. Переживание Ниббаны может относиться к ней самой, поскольку дхамма уже опыт, только так.
Махаси Саядо и определил Ниббану как необусловленный феномен, то есть как опыт (безопытных феноменов вообще не бывает): "Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли."
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Ср 07 Мар 18, 17:20), всего редактировалось 7 раз(а) Ответы на этот пост: Won Soeng
От того что вы постите эти переводы, никакого толку нет в разрешении полемики, как показывает обсуждение на протяжении 167 страницах, разночтение есть даже в моментах казалось бы максимально ясно изложенных.
Не согласен. Польза от цитат и переводов Тренера огромная. Лично я скверно владею английским, а у него со временами глагола всё в порядке, перевод философского текста ему по плечу.
Да, только у Вас с Тренером общая проблема. Вы в Дхарме видите еще кое-что свое, прибавочное. То, чего в ней нет. Из-за этого Вы не можете увидеть то, что в Дхарме есть. Даже если это уже переведено, Вы обходите это, выделяя жирным что-то свое, доказывая что-то свое.
Польза от любых переводов только одна. Люди пытаются разобраться в Дхарме. Кто-то глубже, кто-то поверхностнее. Иногда амбиции людей заставляют спорить с амбициями других. И от этого тоже польза только одна - человек видит, что его понимание не разделяется другими. Эти понимания не делятся на те, что выше и те, что ниже, потому что до истины всегда лишь один момент. Любое заблуждение - фатально. Хоть крошечное, хоть со всю вселенную.
И важно лишь то, что какой-то перевод наконец отпускает цепляние за какую-нибудь идею.Нужно слово касается уха и падает в подготовленный ум.
Важно, чтобы услышанная Дхарма была применима здесь и сейчас. Вы прямо берете и применяете в этот момент. Услышали о том, что можно ниббану распознать и тут же ее распознали, не рассуждая о том, что она должна переживаться как-то иначе, чем распознаванием. А если Вы будете искать особый способ переживания, то Вам потребуется специальное учение о том, как этот способ обнаружить. И потом уже, постфактум Вы решите - это все то же распознавание или другое.
Если Вы убеждены, что Махаси Саядо учит какому-то особенному переживанию ниббаны, Вам нужно разобраться практически, как именно Махаси Саядо наставлеет в это переживание.
И все, никаких дискуссий не нужно. Вы можете пойти один, дойти до конца и вернуться. Вам не обязательно идти с толпой, не сдвигаясь с места, пока Вы не убедите всех, что идти нужно дальше с Вами (прчием Вы пока не знаете - куда идти). _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№391071Добавлено: Ср 07 Мар 18, 17:17 (7 лет тому назад)
"Не согласен. Польза от цитат и переводов Тренера огромная. Лично я скверно владею английским, а у него со временами глагола всё в порядке, перевод философского текста ему по плечу."
Ну раз Германн сказал, значит так и есть. С глаголами всё в порядке, и прочими существительными, надеюсь и с деепричастиями, а также родами, и временами. Тогда да, ТРЕНЕР - ЭТАЛОН ( или эйдолон? тогда, это некий низ - низов в Плотиновском дисскурсе или нет?) Знатоки скажут, а я намотаю на кхатвангу !
№391072Добавлено: Ср 07 Мар 18, 17:25 (7 лет тому назад)
Цитата:
Польза от цитат и переводов Тренера огромная.
То то я смотрю полемика прекратилась, разночтений больше нет и было достигнуто взаимопонимание сторон. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Если Ниббана известна как прекращение и несуществование обусловленных феноменов, то момент наличия обусловленной дхаммы читта в акте познания исключает наличие Ниббаны в момент акта познания. Переживание Ниббаны может относиться к ней самой, поскольку дхамма уже опыт, только так. Махаси Саядо и определил Ниббану как необусловленный феномен, то есть как безусловный опыт (безопытных феноменов не бывает):
Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.
Вы пока не улавливаете своей ошибки. Еще раз. Где может ниббаны не быть? Она вечная. Она не возникает и не прекращается. Где она есть и где ее нет? Вот где Вам мешает этерналистическая установка.
Вы цитируете ровно то, что не можете понять. Да, ниббана трудна для восприятия и недоступна для логической мысли. И что дальше? Как Вы делаете следующий вывод? Произвольно, не связанно с этим утверждением.
Она трудна для восприятия, потому что восприятие привычно склоняется к обусловленному. И нужно преодолеть эту склонность. Но тем не менее она - воспринимается. И конечно же она недоступна логической мысли, потому что логическая мысль это связанность обусловленных признаков и ниббана является противоположностью этому. Но это как раз не так уж эксклюзивно. Рупа тоже недоступна для логической мысли. Никакая логическая мысль не порождает цвет или вкус. Рефлексия всегда в одном направлении.
Вы поразмышляйте. Как ниббаны может не быть где-либо? И почему ниббана всегда есть, но не всегда прекращается страдание?
Это крайне глубокое и непросто "есть". _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
