Моё мнение таково, что для того, кто настаивает на том, что окончательная ниббана является «чем-то», куда лучше считать её простым фактом прекращения совокупностей, потому что природа такой ниббаны по определению будет находиться вне средств её постижения. Идея о том, что окончательная ниббана - просто лишь прекращение - не только лучше всех согласуется с Никаями [среди всех иных идей о ниббане], но также и достаточно прагматична и с наибольшей вероятностью выведет из сансары.
"Окончательная ниббана" Брахмали Бхиккху
Это должно быть, наиболее удачное воззрение для тхеравадина.
Я вновь напоминаю Вам о логике. Нигде не утверждается, что прижизненное состояние Араханта единственно возможная сфера непосредственного переживания. Нигде не утверждается, что в посмертном состоянии Араханта нет непосредственного переживания.
Неужели?
"However, some would like to propose that after the parinibbāna of the Buddha and the Arahants, they acquire a special kind of mind and matter in nibbāna. Such an extraordinary way of thinking may appeal to those who cannot do away with self or ego. With regard to this proposition a learned Sayādaw reasoned that if there is a special kind of mind and matter in nibbāna, there must also be a special kind of rebirth which gives rise to a special kind of old age, disease, and death, which in turn bring about a special kind of sorrow, lamentation, suffering, distress, and despair. When the teachings explicitly say cessation, it will be improper to go beyond it and formulate an idea of a special kind of existence. Extinction points to nothing other than Nothingness. Nibbāna, which is not involved in mind and matter, cannot be made to get involved either in this world or in other worlds ...
....Yet the question might arise whether it is possible for sentient beings to come to nibbāna in the way that beings from the lower realms come to the human world, or beings from the human world come to the world of devas. However, in nibbāna there are no such comings. The usual term to describe the realisation of nibbāna is that the Buddhas and Arahants “enter” nibbāna, or specifically, anupādisesa nibbāna. This does not mean the arrival of new aggregates, but the cutting off of the flow of mind and matter that causes existence" – p.64 _________________ Границы мира - это границы языка
Моё мнение таково, что для того, кто настаивает на том, что окончательная ниббана является «чем-то», куда лучше считать её простым фактом прекращения совокупностей, потому что природа такой ниббаны по определению будет находиться вне средств её постижения. Идея о том, что окончательная ниббана - просто лишь прекращение - не только лучше всех согласуется с Никаями [среди всех иных идей о ниббане], но также и достаточно прагматична и с наибольшей вероятностью выведет из сансары.
"Окончательная ниббана" Брахмали Бхиккху
Это должно быть, наиболее удачное воззрение для тхеравадина.
№390656Добавлено: Вт 06 Мар 18, 22:00 (7 лет тому назад)
Цитата:
Концепция нигилизма, не более.
Неа. Не понимаете вы что такое нигилизм в учении Будды. Ох, как и многие, к сожалению.
Если окончательная ниббана - просто лишь прекращение, то в чём её отличие от аннигиляции?
В AN V 63 есть такой фрагмент:
«Монахи, среди взглядов внешних [по отношению к Дхамме] людей, такое [воззрение] является наивысшим: «Я мог бы не быть, и это могло бы не быть моим. Меня не будет, и это не будет моим». Монахи, в отношении того, кто имеет такое воззрение, можно ожидать, что он не ощутит влечения к существованию и не испытает отвращения к прекращению существования».
(AN V 63)
Упомянутое здесь воззрение определяется как нигилистическое (в SN III 99,6). Поскольку нигилизм в Никаях всегда противопоставляется этернализму, то эта сутта утверждает о том, что нигилистическое воззрение лучше, чем этерналистическое. Опять-таки, это бросает тень на утверждение о том, что окончательная ниббана «существует» в том или ином смысле.
Эта цитата также проясняет идею о том, что учение Будды не заключается в нигилизме. Так в чём же тогда разница между прекращением и нигилизмом? В SN III 109 можно найти сутту, которая связана с данным вопросом:
[Дост. Сарипутта]: «Правда ли, друг Ямака, что такое пагубное воззрение возникло у тебя: «Как я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, монах, чьи загрязнения окончены, уничтожается и исчезает с распадом тело и не существует после смерти?»
[Дост. Ямака]: «Именно так, друг».
(SN III 110-11)
Ямака придерживается мнения, будто архат уничтожается после смерти и идущие далее по сутте расспросы Ямаки Сарипуттой показывают, что воззрение Ямаки противоречит Дхамме. Расспросы Ямаки Сарипуттой утверждают, что всё, что можно было бы принять за [суть] Татхагаты или архата - то есть нечто среди пяти кхандх - всё это непостоянно и страдательно. Поэтому нет какой-либо постоянной самости и нет никакой подлинной персоны/архата/Татхагаты, которая бы уничтожалась:
«Как ты думаешь, друг Ямака, считаешь ли ты форму… чувство… восприятие… формации… сознание Татхагатой?»
«Нет, друг».
«Как ты думаешь, друг Ямака, считаешь ли ты Татхагату [чем-то] в форме… в чувстве… в восприятии… в формациях… в сознании?»
«Нет, друг».
«Считаешь ли ты Татхагату отдельным от формы… чувства… восприятия… формаций… сознания?»
«Нет, друг».
«Как ты думаешь, друг Ямака, считаешь ли ты форму-чувство-восприятие-формации-сознание [вместе] Татхагатой?»
«Нет, друг».
«Как ты думаешь, друг Ямака, считаешь ли ты Татхагатой того, у кого нет формы, нет чувства, нет восприятия, нет формаций, нет сознания?»
«Нет, друг».
«Но, друг, если ты не считаешь Татхагату реальным и истинным в этой самой жизни, уместно ли говорить: «Как я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, монах, чьи загрязнения окончены, уничтожается и исчезает с распадом тело и не существует после смерти?»
(SN III 111-12)
После того, как Ямака понял учение Сарипутты, то между ними происходит следующий диалог:
«Если, друг Ямака, они бы спросили тебя: «Друг Ямака, когда монах - архат, тот, чьи загрязнения уничтожены, то что происходит с ним после распада тела, после смерти?» - как бы ты ответил?»
«Если бы они спросили меня так, друг, я бы ответил так: «Друг, форма непостоянна, а то, что непостоянно, то страдательно. Что страдательно - то прекратилось и угасло.
Чувство непостоянно, а то, что непостоянно, то страдательно. Что страдательно - то прекратилось и угасло. Восприятие непостоянно, а то, что непостоянно, то страдательно. Что страдательно - то прекратилось и угасло. Формации непостоянны, а то, что непостоянно, то страдательно. Что страдательно - то прекратилось и угасло. Сознание непостоянно, а то, что непостоянно, то страдательно. Что страдательно - то прекратилось и угасло». Если бы меня спросили, друг, то вот так я бы ответил».
(SN III 112)
Поэтому, именно это и происходит в момент смерти архата. Поскольку люди, включая архатов, являются не более чем безличным процессом (не имеющим внутри неизменной самости), который непостоянен и страдателен, то всё, что происходит в момент смерти архата - так это то, что этот процесс завершается. С позиции архата, кхандхи не имеют ничего общего с ними, и они не считают себя отдельными от кхандх, как мы видим в Ямака сутте. Более того, поскольку кхандхи страдательны, то их прекращение может быть только благом. Смерть архата - это просто конец, прекращение нежелательного процесса. Не теряется ничего ценного, ничего не уничтожается. Вот почему смерть архата не считается аннигиляцией. Причина, по которой архат не аннигилируется после смерти, не имеет ничего общего с природой окончательной ниббаны8.
Если прекращение совокупностей является полным окончанием страдания, а, значит, высочайшим счастьем, то, вероятно, достижение «прекращения восприятия и чувствования» тоже должно быть таким же. И именно так оно и есть:
«И хотя кто-то может сказать: «Это [сфера ни восприятия, ни не-восприятия] высочайшее удовольствие, которое [только могут] переживать существа", я не соглашусь с ним в этом. Почему? Потому что есть другое удовольствие, более возвышенное и утончённое, нежели это.
И какое же, Ананда, это другое удовольствие, более возвышенное и утончённое, нежели это? Вот монах, с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. Это другое удовольствие, более возвышенное и утончённое, нежели это».
(MN I 400, SN IV 228)
Это означает, что полное окончание всего является более «приятным» и желанным, чем даже блаженство наиболее возвышенных состояний самадхи. Другими словами, полное прекращение - выше и предпочтительнее, чем высочайшее блаженство, которое способен пережить человек. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Моё мнение таково, что для того, кто настаивает на том, что окончательная ниббана является «чем-то», куда лучше считать её простым фактом прекращения совокупностей, потому что природа такой ниббаны по определению будет находиться вне средств её постижения. Идея о том, что окончательная ниббана - просто лишь прекращение - не только лучше всех согласуется с Никаями [среди всех иных идей о ниббане], но также и достаточно прагматична и с наибольшей вероятностью выведет из сансары.
"Окончательная ниббана" Брахмали Бхиккху
Это должно быть, наиболее удачное воззрение для тхеравадина.
Концепция нигилизма, не более.
Вовсе нет. Нигилизм отрицает прежде всего обусловленность. Как раз считать ниббану лишь эффектом прекращения чувств и восприятия - это наиболее близкому к срединному пути воззрение. Поскольку ниббана не обусловлена, ничего к ней не ведет, она не возникает и не прекращается, в виду этого рассматривать ее в ряду возникающих феноменов (в том числе рождения и смерти, а уж тем более фантазий по посмертном "опыте") - очевидная глупость.
Переживание ниббаны это прямо и определенно, переживание прекращения страдания, прекращения склонностей, безмятежность. То есть переживание не концепции отрицания, а именно невозникновения. Условия для возникновения есть, а возникновения - нет. Нет влечения к объектам, хотя они вполне распознаваемы. Нет жажды чувственных удовольствий, хотя рожденное тело распознаваемо. Нет скуки или замешательства. Нет страха. Можно распознавать все те же обстоятельства, при которых возникают жадность, зависть и глупость, но они при этом рассмотрении не возникают. Потому что прекращена жажда, прекращено цепляние, прекращены склонности, прикращено восприятие "я/мое". Нет и черствости, невнимательности, беззаботности. Все легко распознается и рассматривается, но не захватывает, не влечет, не омрачает.
Хороших метафор здесь подобрать можно только до определенного момента. Например, это как чтение знакомой книги на иностранном незнакомом языке. Значки по отдельности узнаются. Но не возникает смысл слов и предложений. Не связывается в сюжет. Но рождает переживаний. С той лишь разницей, что и смысл распознаются, и сюжет видится, и переживания, которые он должен вызывать - читаются. Но это не захыватывает ум, не ставит ум в тупик, в ожидание развития событий. Видятся читатели, которые захватываются сюжетом, переживают за героев, испытывают эмоции, эти эмоции ясно распознаются. Видно возникновение этих эмоций, видно их прекращение, виден путь к их прекращению. Сострадание не вовлекает в страдание. Как заботливая хозяйка распутывает спокойно коготки котенка, запутавшегося в пледе. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№390667Добавлено: Вт 06 Мар 18, 22:19 (7 лет тому назад)
Тренер_, ну не обижайтесь. Я ведь и правда нигилист со стажем. До сих пор отучиваюсь от вибхава танхи и избавляюсь от всяких негативных последствий ложных воззрений. Так что могу перегибать палку. Но по поводу того какова разница между нигилизмом и буддизмом был выше отрывок. И как по мне очень чётенький.
«Если что-то существует – это страдание. Если ничего не существует – это отсутствие страдания. Если бы в этом мире действительно была мудрость, он бы не существовал».
Пемасири Тхера _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Опыт (непосредственное переживание) не должен обязательно восприниматься чем-то, опыт (непосредственное переживание)
Это как? Ведь для восприятия опыта необходимо иметь орган чувств который и может его воспринять. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№390670Добавлено: Вт 06 Мар 18, 22:21 (7 лет тому назад)
Моя миссия завершена.
Adzamaro, найдите чёткую позицию об Уме Татхагаты.
Германн, опыт ниббаны - не опыт индивидуальности.
Эмпириокритик, не разъясняйте Дхамму раньше времени.
Won Soeng, выражайте позицию ясно, чётко и по теме.
Рената Скотт, всегда сомневайтесь в своих воззрениях, не цепляйтесь и не фиксируйте их.
Максим Фурин, найдите причину, почему Вам нравится отсутствия всего в ниббане.
Samantabhadra, избавляйтесь от самомнения.
Аристарх, до скорых встреч
P.S. Моё дело сказать, остальное - за Вами. Любовь - путь к свободе.
Я вновь напоминаю Вам о логике. Нигде не утверждается, что прижизненное состояние Араханта единственно возможная сфера непосредственного переживания. Нигде не утверждается, что в посмертном состоянии Араханта нет непосредственного переживания.
Неужели?
"However, some would like to propose that after the parinibbāna of the Buddha and the Arahants, they acquire a special kind of mind and matter in nibbāna. Such an extraordinary way of thinking may appeal to those who cannot do away with self or ego. With regard to this proposition a learned Sayādaw reasoned that if there is a special kind of mind and matter in nibbāna, there must also be a special kind of rebirth which gives rise to a special kind of old age, disease, and death, which in turn bring about a special kind of sorrow, lamentation, suffering, distress, and despair. When the teachings explicitly say cessation, it will be improper to go beyond it and formulate an idea of a special kind of existence. Extinction points to nothing other than Nothingness. Nibbāna, which is not involved in mind and matter, cannot be made to get involved either in this world or in other worlds ...
....Yet the question might arise whether it is possible for sentient beings to come to nibbāna in the way that beings from the lower realms come to the human world, or beings from the human world come to the world of devas. However, in nibbāna there are no such comings. The usual term to describe the realisation of nibbāna is that the Buddhas and Arahants “enter” nibbāna, or specifically, anupādisesa nibbāna. This does not mean the arrival of new aggregates, but the cutting off of the flow of mind and matter that causes existence" – p.64
Именно так.
В посмертном состоянии Араханта нет специального вида ума и материи, нет пяти кхандх, и это не какой-то новый мир, типа мира богов. Это посмертное состояние Араханта очевидно в непосредственном переживании.
№390675Добавлено: Вт 06 Мар 18, 22:26 (7 лет тому назад)
Цитата:
Вот, это уже больше похоже на нигилизм
Ну как сказать... Может на сорт вибхава танхи. Для нигилизма соответствующие воззрения нужны в стиле "был пацан и нет пацана". А у меня их уже вроде как нет.
«Тот, кто радуется чувствам,
радуется материальности, восприятию,
умственным конструкциям, сознанию,
тот радуется страданию.
Тот, кто радуется страданию,
не будет освобождён.
Так я говорю».
(СН.22.29) _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
