Тренер, скажите, ваша позиция как то фальсифицируема в принципе? Моя вот вполне. Готов отказаться от мнения что ниббана без остатка непосредственно не переживается\не дана в опыта\ не знается, если мне внятно объяснят как возможно знание\восприятие\переживание, без ментальных финтифлюшек которые обеспечивают это при жизни. А какой аргумент заставит отказать вас от ваших воззрений?
Никакой. Потому что у меня не воззрения.
А что же у Вас, если не воззрения?
Человек любых взглядов, вовсе не обязательно буддийских, который дружит с логикой - сразу увидит и поймёт, что Махаси Саядо написал об очевидности конечной ниббаны в непосредственном переживании. Это сугубо текстуальный факт, альтернативные прочтения логически исключены.
Вновь обращаю Ваше внимание - непосредственное переживание конечной Ниббаны никто здесь под сомнение не ставит. Спор идёт не об этом. _________________ Границы мира - это границы языка
Тренер, скажите, ваша позиция как то фальсифицируема в принципе? Моя вот вполне. Готов отказаться от мнения что ниббана без остатка непосредственно не переживается\не дана в опыта\ не знается, если мне внятно объяснят как возможно знание\восприятие\переживание, без ментальных финтифлюшек которые обеспечивают это при жизни. А какой аргумент заставит отказать вас от ваших воззрений?
Никакой. Потому что у меня не воззрения.
А что же у Вас, если не воззрения?
Как что? Слова Махаси Саядо, которые я нашёл для Вас, а Вы стороной обходили.
О том, что Ниббана описывается, как состояние и пребывание - метафорически, а действительная природа Ниббаны - это прекращение килес, прекращение каммы, прекращение результатов каммы? Но Вы путаете - это я их для Вас нашёл.
Эти общебуддийские представления ничего не доказывают в Вашей догме - отсутствии любых переживаний в конечной ниббане. У Вас проблемы с логикой, если Вы этого не понимаете. Махаси Саядо написал о том, что конечная ниббана очевидна в непосредственном переживании - а отрицаний непосредственных переживаний в состоянии Араханта после смерти в книге нет, и прижизненная ниббана нигде там не описана как единственно возможная сфера непосредственных переживаний.
Вновь обращаю Ваше внимание - непосредственное переживание конечной Ниббаны никто здесь под сомнение не ставит.
Ну и прекрасно, раз оппонент согласился. Анупадисеса ниббана - состояние без каких-либо обусловленных дхамм, посмертное состояние Араханта - это действительно опытное состояние.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Вт 06 Мар 18, 21:45), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Samantabhadra
Эти общебуддийские представления ничего не доказывают в Вашей догме - отсутствии любых переживаний в конечной ниббане.
Проблема в том, что Вы не понимаете, что написали бред. "В Ниббане" - это где? Ниббана, вновь Вам напоминаю, это прекращение килес, каммы, и результатов каммы. Как "в ней" могут быть или не быть переживания? _________________ Границы мира - это границы языка
№390638Добавлено: Вт 06 Мар 18, 21:44 (7 лет тому назад)
В общем ладно. Я думаю пришло время нового инфоповода.
...Идея о том, что окончательная ниббана является «существующей сущностью» обычно соотносится с идеей о том, что это «состояние» может быть пережито, пока архат ещё жив. На самом деле эти две идеи идут рука об руку: если «состояние» окончательной ниббаны не переживалось бы живущим архатом, то он бы не знал о наличии такого состояния и, таким образом, ничего не мог бы сказать о нём следующему поколению. Но идея о том, что окончательная ниббана может переживаться живым архатом доктринально проблематична. Переживание чего-то - за неимением которого нельзя узнать, что это вообще существует - по определению включает в себя сознание. Так, чтобы испытать эквивалент окончательной ниббаны при жизни, в процесс следует включить сознание. И действительно, именно таково стандартное объяснение как можно пережить окончательную ниббану: ум или сознание берёт её в качестве своего объекта.
Проблема здесь в том, что это не состыкуется с объяснением сознания в Никаях. Как я уже отмечал, сознание всегда определяется своим объектом, и потому у нас есть именно шесть классов сознания, каждый соответствует одному из пяти чувств и одно выделено для сознания ума. Нигде нет утверждений о том, что есть ещё какие-то классы сознания. А идея о том, что ниббана является объектом сознания, требует наличия седьмого класса, так как оно просто не вписывается в рамки шести классов, упомянутых в суттах. Поэтому если утверждать, что сознание имеет в качестве объекта окончательную ниббану, то нужно выйти за рамки категорий в суттах, что есть безосновательное расширение того, что является полным описанием реальности в Никаях.
...Если сознание раз и навсегда прекращается, то чем может быть окончательная ниббана? Какой толк говорить о «состоянии», которое по определению не может быть познано? Такое состояние представляется не более чем фикцией, бессмыслицей. Это было бы тем же самым, как если бы оно не существовало вовсе.
...Простейшее объяснение того, что происходит при окончательной ниббане - это просто факт прекращения пяти совокупностей. Простота и прямота этой идеи, а также согласованность со всеми аспектами учений в Никаях, делают её наиболее сильным кандидатом на объяснение окончательной ниббаны.
...Ну и, наконец, я хотел бы отметить одну опасность во мнении о том, что окончательная ниббана является «состоянием» или «чем-то». Для путхуджаны (обычного заурядного человека) такое «состояние» будет в буквальном смысле невообразимым. Чтобы её понять, он естественным образом будет применять к ней некую версию пяти совокупностей. Любой, кто согласится с утверждением Будды о том, что окончательная ниббана - высочайшее счастье, практически неизбежно придёт к тому, что привяжется к той или иной версии пяти совокупностей. Поскольку совокупности могут быть проявлены необычайно утончёнными способами - например, в виде сферы отсутствия чего бы то ни было - такой человек едва ли даже осознает собственную привязанность. Это приведёт к тому, что он зацепится за кхандхи - то есть за то, что является страданием - полагая, что это суть окончательная ниббана. И вместо достижения подлинной ниббаны он будет продолжать поддерживать сансару, вероятно, в течение долгого-долгого времени.
Вновь обращаю Ваше внимание - непосредственное переживание конечной Ниббаны никто здесь под сомнение не ставит.
Ну разумеется. Ниббана - это прекращение килес, каммы, и результатов каммы. Это и есть конечная Ниббана, конечней некуда. И оно испытывается прямо при жизни. _________________ Границы мира - это границы языка
№390643Добавлено: Вт 06 Мар 18, 21:48 (7 лет тому назад)
Моё мнение таково, что для того, кто настаивает на том, что окончательная ниббана является «чем-то», куда лучше считать её простым фактом прекращения совокупностей, потому что природа такой ниббаны по определению будет находиться вне средств её постижения. Идея о том, что окончательная ниббана - просто лишь прекращение - не только лучше всех согласуется с Никаями [среди всех иных идей о ниббане], но также и достаточно прагматична и с наибольшей вероятностью выведет из сансары.
"Окончательная ниббана" Брахмали Бхиккху _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Эти общебуддийские представления ничего не доказывают в Вашей догме - отсутствии любых переживаний в конечной ниббане.
Проблема в том, что Вы не понимаете, что написали бред. "В Ниббане" - это где? Ниббана, вновь Вам напоминаю, это прекращение килес, каммы, и результатов каммы. Как "в ней" могут быть или не быть переживания?
Я вновь напоминаю Вам о логике. Нигде не утверждается, что прижизненное состояние Араханта единственно возможная сфера непосредственного переживания. Нигде не утверждается, что в посмертном состоянии Араханта нет непосредственного переживания. Но утверждается, и это текстуальный факт, что состояние без обусловленных феноменов (без обусловленных дхамм), которое нельзя считать небытием, очевидно в непосредственном переживании.
Махаси Саядо - точно так же, как Махатхеро Анандамайтрейя и Бхикку Бодхи - учил об опытности состояния Араханта после смерти. Текстуальный факт.
Тренер, скажите, ваша позиция как то фальсифицируема в принципе? Моя вот вполне. Готов отказаться от мнения что ниббана без остатка непосредственно не переживается\не дана в опыта\ не знается, если мне внятно объяснят как возможно знание\восприятие\переживание, без ментальных финтифлюшек которые обеспечивают это при жизни. А какой аргумент заставит отказать вас от ваших воззрений?
Никакой. Потому что у меня не воззрения.
А что же у Вас, если не воззрения?
Как что? Слова Махаси Саядо, которые я нашёл для Вас, а Вы стороной обходили.
О том, что Ниббана описывается, как состояние и пребывание - метафорически, а действительная природа Ниббаны - это прекращение килес, прекращение каммы, прекращение результатов каммы? Но Вы путаете - это я их для Вас нашёл.
Прекращение - это метафора. а состояние - это реальность. Как Вам такой аргумент, нравится?
Это не аргумент, а утверждение. Его можно было бы опровергнуть разными путями; но в данном случае это не требуется, поскольку обсуждался Махаси Саядо - а его утверждение диаметрально противоположно Вашему.
"Nibbāna means extinction or annihilation. What is extinguished or annihilated? The cycle of suffering in the realm of defilement (kilesa vaṭṭa), of action (kamma vaṭṭa), and the result of action (vipāka vaṭṭa) is extinguished or annihilated" - p.2
"Nibbāna is figuratively shown as the abode of cessation of all suffering brought about by defilements. Its nature is also described metaphorically as the very element of quiescence, the result of cessation of suffering. In actuality, nibbāna is the very nature of the annihilation of all the three cycles of suffering". – p.14 _________________ Границы мира - это границы языка
Моё мнение таково, что для того, кто настаивает на том, что окончательная ниббана является «чем-то», куда лучше считать её простым фактом прекращения совокупностей, потому что природа такой ниббаны по определению будет находиться вне средств её постижения. Идея о том, что окончательная ниббана - просто лишь прекращение - не только лучше всех согласуется с Никаями [среди всех иных идей о ниббане], но также и достаточно прагматична и с наибольшей вероятностью выведет из сансары.
"Окончательная ниббана" Брахмали Бхиккху
В бирманской Тхераваде есть такое толкование, это ни для кого не секрет. Вопрос, откуда оно вообще взялось - если Махаси Саядо, как внезапно обнаружилось, учил опытности посмертного состояния Араханта.
Моё мнение таково, что для того, кто настаивает на том, что окончательная ниббана является «чем-то», куда лучше считать её простым фактом прекращения совокупностей, потому что природа такой ниббаны по определению будет находиться вне средств её постижения. Идея о том, что окончательная ниббана - просто лишь прекращение - не только лучше всех согласуется с Никаями [среди всех иных идей о ниббане], но также и достаточно прагматична и с наибольшей вероятностью выведет из сансары.
"Окончательная ниббана" Брахмали Бхиккху
Это должно быть, наиболее удачное воззрение для тхеравадина.
Моё мнение таково, что для того, кто настаивает на том, что окончательная ниббана является «чем-то», куда лучше считать её простым фактом прекращения совокупностей, потому что природа такой ниббаны по определению будет находиться вне средств её постижения. Идея о том, что окончательная ниббана - просто лишь прекращение - не только лучше всех согласуется с Никаями [среди всех иных идей о ниббане], но также и достаточно прагматична и с наибольшей вероятностью выведет из сансары.
"Окончательная ниббана" Брахмали Бхиккху
В бирманской Тхераваде есть такое толкование, это ни для кого не секрет. Вопрос, откуда оно вообще взялось - если Махаси Саядо, как внезапно обнаружилось, учил опытности посмертного состояния Араханта.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
