При этом, конечная ниббана очевидна в непосредственном переживании - опытна.
Она очевидна в прижизненном опыте, познаётся сознанием пути араханта. Ни о каком другом её познании речь просто не идёт: " Knowing these two elements as Unformed or Uncreated by virtue of Path-consciousness, the Arahants are emancipated from becoming. Having realized the essence of the Dhamma, and having achieved equanimity towards all sense-objects, good or bad, they delight in the extinction of formations ...
It may also be noted that Peace to which the Path and its Fruition are inclined is ordinary nibbāna and the two elements now under review are extraordinary nibbāna. Both of them are one and the same, and both possess the atribute of peace (santi), one of the characteristics of nibbāna.
... Nibbāna is timeless, and so it will be equally improper to ask if the Path, at the moment of cessation of defilements, inclines towards nibbāna in the very course of its establishment, that is, in the present time or whether it looks forward to the future nibbāna with its annihilation of aggregates after the Arahant’s parinibbāna. Here, nibbāna is beyond the concept of time.
....
"When defilements cease, the aggregates dependent on them, lose the opportunity to arise. The phenomenon in this instance is timeless. So it is pointless to ask whether Path-consciousness inclines to the present or to the future" - pp.42-43 _________________ Границы мира - это границы языка
Цитату прочитайте - где Вы видите самодеятельность?
"Its nature is also described metaphorically as the very element of quiescence, the result of cessation of suffering. In actuality, nibbāna is the very nature of the annihilation of all the three cycles of suffering" - p.14 _________________ Границы мира - это границы языка
Fruition of the Path - то есть, достижение плода араханта - это, опять же, прижизненное значение.
Вы делаете очень ошибочные утверждения. Не делите Ниббану. Это один и тот же плод. и сказано, что его блаженство - бессмертно.
Тот кто не испытал это блаженство в своем собственном опыте никогда с вами не согласится. Для них нирвана это концепция и только им самим известно что они имеют ввиду когда о нирване говорят. Все что им нужно это найти авторитетные слова из писаний и объявить свою точку зрения истиной как она есть. )))
Nibbana is said to be the cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. It is also said that nibbana has no color, form, or size. It cannot be described by using a simile. Because of these points one might believe that nibbana is nothing, and think that it is the same as the concept of nonexistence (abhavapannatti). But it is absolutely not like the concept of nonexistence. It is obvious that it has the nature of cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. And because this nature is obvious, the phenomena of path and fruition can arise while directly experiencing the cessation of conditioned phenomena. The mental and physical processes of an arahant do not arise anymore after they have entered parinibbana; they have completely ceased. The following texts from the Khuddaka Nikaya show how the nature of nibbana is obvious when directly experienced.
There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned.
—Itivuttaka
Здесь прямо сказано о непосредственном переживании ("directly experienced") после устранения всех обусловленных феноменов (всех обусловленных дхамм). Как и Махатхеро Анандамайтрейя с Бхикку Бодхи, Махаси Саядо считал конечную ниббану опытной.
ОСТАЛОСЬ БЕЗ ОТВЕТА
Здесь https://dharma.org.ru/board/post390405.html#390405 , в пункте VI Махаси Саядо подробно объясняет, что Ниббана, испытываемая арахантом при жизни - это также и анупадисеса Ниббана - и познаётся она читтами - сознанием пути и сознанием плода араханта. В пункте III он же подробно объясняет, в каком смысле Ниббана реальна: " However, nibbāna is absolute reality, the reality of the nullification of the activities of mind, matter, and mental formations to which the knowledge of the Path, Fruition, and reviewing (paccavekkhaṇa) is inclined. It is the mind-object to which this knowledge is directed" (pp.60-61).
Видите? Реальность, которой является Ниббана - это реальность прекращения (дословно "обнуления") ума, тела, умственной активности. Все эти вещи действительно прекращаются - вот о чём идёт речь. И то, что они прекращаются, познаётся сознаниями (читтами) пути и плода. По отношению к этим сознаниям Ниббана - объект, познаваемый умом (mind-object).
То, что происходит при жизни Араханта, не отменяет того, что происходит в посмертном состоянии Араханта - где есть непосредственное переживание, где конечная ниббана очевидна при непосредственном переживании (obvious when directly experienced).
Описана ситуация (в тексте выделено) именно для конечной ниббаны, для ситуации, когда:
- nonexistence of conditioned phenomena
- nonexistence of conditioned phenomena
- cessation of conditioned phenomena
Трижды (!!!!) указано, что нет никаких обусловленных дхамм.
Вы здесь https://dharma.org.ru/board/post390405.html#390405 пункт IV прочитайте. Там подробно говорится о том, каким образом прекращение обусловленных дхамм напрямую переживается при жизни. Временно, на какие-то мгновения, это достигается практикой випассаны. Как постоянное видение - достижением плода араханта. _________________ Границы мира - это границы языка
При этом, конечная ниббана очевидна в непосредственном переживании - опытна.
Она очевидна в прижизненном опыте, познаётся сознанием пути араханта. Ни о каком другом её познании речь просто не идёт: " Knowing these two elements as Unformed or Uncreated by virtue of Path-consciousness, the Arahants are emancipated from becoming. Having realized the essence of the Dhamma, and having achieved equanimity towards all sense-objects, good or bad, they delight in the extinction of formations ...
It may also be noted that Peace to which the Path and its Fruition are inclined is ordinary nibbāna and the two elements now under review are extraordinary nibbāna. Both of them are one and the same, and both possess the atribute of peace (santi), one of the characteristics of nibbāna.
... Nibbāna is timeless, and so it will be equally improper to ask if the Path, at the moment of cessation of defilements, inclines towards nibbāna in the very course of its establishment, that is, in the present time or whether it looks forward to the future nibbāna with its annihilation of aggregates after the Arahant’s parinibbāna. Here, nibbāna is beyond the concept of time.
....
"When defilements cease, the aggregates dependent on them, lose the opportunity to arise. The phenomenon in this instance is timeless. So it is pointless to ask whether Path-consciousness inclines to the present or to the future" - pp.42-43
То, что конечная ниббана очевидна в непосредственном переживании, описано для ситуации, которая три раза подряд (!!!!!) охарактеризована как отсутствие любых обусловленных феноменов (дхамм): очевидна в непосредственном переживании именно конечная, анупадисеса ниббана. Согласно Махаси Саядо, это не следует путать с концепцией небытия - прижизненное состояние Араханта никто и никогда с небытием не путал.
В Ваших цитатах ничто не отменяет заявленную Махаси Саядо очевидность конечной ниббаны в непосредственном переживании. Нет отрицания непсредственного переживания конечной ниббаны, нет отрицания опытности конечной ниббаны - нигде.
А вот утверждение её очевидности в непосредственном переживании у Махаси Саядо, как раз, налицо.
Когда достигается плод Пути, испытываются наивысшие восторг и радость.
И? Испытываются, да. Кто с этим спорит?
Отлично, в ниббане до и после смерти араханта испытываются наивысшие восторг и радость.
Перечитайте, пожалуйста, в чём именно Махаси Саядо, вслед за Сарипуттой, которого он комментирует, видит блаженство Ниббаны. Цитату я приводил, но Вы мне не доверяете - отлично. Возьмите и прочитайте целиком страницы 23-26. Не так много. _________________ Границы мира - это границы языка
Nibbana is said to be the cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. It is also said that nibbana has no color, form, or size. It cannot be described by using a simile. Because of these points one might believe that nibbana is nothing, and think that it is the same as the concept of nonexistence (abhavapannatti). But it is absolutely not like the concept of nonexistence. It is obvious that it has the nature of cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. And because this nature is obvious, the phenomena of path and fruition can arise while directly experiencing the cessation of conditioned phenomena. The mental and physical processes of an arahant do not arise anymore after they have entered parinibbana; they have completely ceased. The following texts from the Khuddaka Nikaya show how the nature of nibbana is obvious when directly experienced.
There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned.
—Itivuttaka
Здесь прямо сказано о непосредственном переживании ("directly experienced") после устранения всех обусловленных феноменов (всех обусловленных дхамм). Как и Махатхеро Анандамайтрейя с Бхикку Бодхи, Махаси Саядо считал конечную ниббану опытной.
ОСТАЛОСЬ БЕЗ ОТВЕТА
Здесь https://dharma.org.ru/board/post390405.html#390405 , в пункте VI Махаси Саядо подробно объясняет, что Ниббана, испытываемая арахантом при жизни - это также и анупадисеса Ниббана - и познаётся она читтами - сознанием пути и сознанием плода араханта. В пункте III он же подробно объясняет, в каком смысле Ниббана реальна: " However, nibbāna is absolute reality, the reality of the nullification of the activities of mind, matter, and mental formations to which the knowledge of the Path, Fruition, and reviewing (paccavekkhaṇa) is inclined. It is the mind-object to which this knowledge is directed" (pp.60-61).
Видите? Реальность, которой является Ниббана - это реальность прекращения (дословно "обнуления") ума, тела, умственной активности. Все эти вещи действительно прекращаются - вот о чём идёт речь. И то, что они прекращаются, познаётся сознаниями (читтами) пути и плода. По отношению к этим сознаниям Ниббана - объект, познаваемый умом (mind-object).
То, что происходит при жизни Араханта, не отменяет того, что происходит в посмертном состоянии Араханта - где есть непосредственное переживание, где конечная ниббана очевидна при непосредственном переживании (obvious when directly experienced).
Описана ситуация (в тексте выделено) именно для конечной ниббаны, для ситуации, когда:
- nonexistence of conditioned phenomena
- nonexistence of conditioned phenomena
- cessation of conditioned phenomena
Трижды (!!!!) указано, что нет никаких обусловленных дхамм.
Вы здесь https://dharma.org.ru/board/post390405.html#390405 пункт IV прочитайте. Там подробно говорится о том, каким образом прекращение обусловленных дхамм напрямую переживается при жизни. Временно, на какие-то мгновения, это достигается практикой випассаны. Как постоянное видение - достижением плода араханта.
Там нет отрицания непосредственного переживания в состоянии конечной ниббаны - нет нигде, ни в одной из Ваших цитат.
А вот утверждение Махаси Саядо, что конечная ниббана очевидна в непосредственном переживании - в тексте книги имеется.
Когда достигается плод Пути, испытываются наивысшие восторг и радость.
И? Испытываются, да. Кто с этим спорит?
Отлично, в ниббане до и после смерти араханта испытываются наивысшие восторг и радость.
Перечитайте, пожалуйста, в чём именно Махаси Саядо, вслед за Сарипуттой, которого он комментирует, видит блаженство Ниббаны. Цитату я приводил, но Вы мне не доверяете - отлично. Возьмите и прочитайте целиком страницы 23-26. Не так много.
Зачем мне читать только отрицательные характеристики, когда он указывал и на положительные?
№390573Добавлено: Вт 06 Мар 18, 20:57 (7 лет тому назад)
Ниббана во всех случаях один и тот же элемент. Во всех случаях он прижизненно переживаемый. Я пока не обнаружил у эмпириокритика того, с чем Вы спорите. А вот то, чему он возражает в Ваших воззрениях вполне очевидно. Существование прекращается в момент отбрасывания существования, в момент обнаружения, что не будет больше рождений. Остаток - тепло и жизненная сила, прекращаются так же не в тот момент, когда ккандхи распадаются.
Ввиду того, что Вы не оспариваете каких-то буквальных утверждений эмпириокритика, неясно, с чем конкретно Вы несогласны - с воображаемыми Вами аргументами или какой-то определенной позицией, которой придерживается эмпириокритик.
Я не вижу у Вашего оппонента тех воззрений, против которых Вы пытаетесь выступать. Зато вижу те Ваши воззрения, против которых выступает эмпириокритик и в этом я его поддерживаю.
Вы полагаете некое существование татхагаты (араханта) после смерти.
Но Будда в принципе не учит существованию и несуществованию, а учит возникновению и прекращению
Если уже сейчас нет существования, то о каком существовании или несущестовании можно говорить в будущем?
Все существа рождаются при условии склонностей (бхава). Это так же переводят как становление или существование.
Если склонности прекращены, с прекращением неведения, жажды и цепляния, то разве можно что-то говорить о склонностях? Их больше нет. Все, Вы видите, как линия впереди обрывается. Что бы ни составляло эту линию, впереди у нее финал.
Если для обычных живых существ можно говорить о существовании (но ошибка говорить о чем-то, противоположном существованию, поскольку это - заблуждение), то для Араханта, Татхагаты - ошибка говорить о существовании.
Из-за разных философских коннотаций легко упустить, что бхава - это склонности, только склонности и ничего кроме склонностей. И возникают разные философские заморочки относительно небытия и попыток найти небытию место в учении Будды.
Срединный путь обходит утверждение [бытия] (этернализм) и отрицания (= утверждение небытия) (нигилизм). _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№390574Добавлено: Вт 06 Мар 18, 20:58 (7 лет тому назад)
Покой и счастье, не вытекающие из чувственных удовольствий, составляют аведайита сукха.
Различные этапы блаженства джхан
Таким образом, Ниббана является более возвышенным и благородным, чем блаженство джханы. Понимающие (проникающие ) медитирующие знают, что восторг и радость, переживаемые на этапе невозмутимости о формациях, намного превосходят те, которые переживаются на стадии познания возникновения и прекращения. Когда достигается плод Пути, испытываются наивысшие восторг и радость. Следовательно, мы говорим, что аведайита сукха намного превосходит ведайита сукха.
А по Вашему аведайита сукха заключается в отсутствии ведайита сукхи. Это ошибка.
№390575Добавлено: Вт 06 Мар 18, 20:59 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900 Покой и счастье, не вытекающие из чувственных удовольствий, составляют аведайита сукха.
Различные этапы блаженства джхан
Таким образом, Ниббана является более возвышенным и благородным, чем блаженство джханы. Понимающие (проникающие ) медитирующие знают, что восторг и радость, переживаемые на этапе невозмутимости о формациях, намного превосходят те, которые переживаются на стадии познания возникновения и прекращения. Когда достигается плод Пути, испытываются наивысшие восторг и радость. Следовательно, мы говорим, что аведайита сукха намного превосходит ведайита сукха.
А по Вашему аведайита сукха заключается в отсутствии ведайита сукхи. Это ошибка.
№390576Добавлено: Вт 06 Мар 18, 21:01 (7 лет тому назад)
Вон где собака порылась!!!
Для Вас "переживаемость ниббаны" значит "блаженство после смерти"?!
Какое тяжелое заблуждение!
Ниббана блаженство, поскольку прекращено страдание. Она есть прекращение страдания. Это блаженство на фоне страдания.
Но это не приятная ведана. Это даже не нейтральная ведана. Это прекращение ведана, поскольку прекращены санскара, виджняна, намарупа, шадаятана и спарша.
Ниббана это элемент читта, не опирающейся на что-либо из пяти скандх.
Блаженство ниббаны осознается в момент, когда вследствие тепла и жизненных сил вновь возникают обусловленные элемент санскара, элемент самждня и элемент ведана.
Блаженство ниббаны - это уже другая читта, не читта, опирающаяся на ниббану. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Последний раз редактировалось: Won Soeng (Вт 06 Мар 18, 21:03), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Тренер_, Рената Скот
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
