Нет опровержения опытности ниббаны. Это общебуддийские, как я Вам сразу и сказал, рассуждения о том, что в Ниббане нет обусловленных видов опыта, нет никаких санкхата дхамм, нет кхандх.
Попробуйте использовать правильный канонический термин, вместо слова "опыт" и Вас можно будет понять и поправить, если Вы ошибаетесь.
Пока выходит, что Вы спорите ни о чем.
Мы спорим о тексте Махаси Саядо, где сказано - непосредственное переживание.
Как я Вам уже и сказал, я рад, что Вы признаёте за Махаси Саядо "общебуддийские взгляды". В таком случае, возможно, Вам следует обратиться не только к пункту (VII), но и к предшествующим пунктам, например, к пункту VI - и прочитать там, что Ниббана, которая познаётся во время пробуждения, при жизни, сознанием пути араханта и сознанием плода араханта - это в такой же мере анупадисеса, как и саупадисеса Ниббана - просто потому, что Ниббана вне времени.
"Knowing these two elements as Unformed or Uncreated by virtue of Path-consciousness, the Arahants are emancipated from becoming ... Nibbāna is timeless, and so it will be equally improper to ask if the Path, at the moment of cessation of defilements, inclines towards nibbāna in the very course of its establishment, that is, in the present time or whether it looks forward to the future nibbāna with its annihilation of aggregates after the Arahant’s parinibbāna. Here, nibbāna is beyond the concept of time. .... When defilements cease, the aggregates dependent on them, lose the opportunity to arise. The phenomenon in this instance is timeless. So it is pointless to ask whether Path-consciousness inclines to the present or to the future" - рр.42-43 _________________ Границы мира - это границы языка
№390473Добавлено: Вт 06 Мар 18, 18:04 (7 лет тому назад)
Проще говоря, Вы возражаете против идеи того, что ниббана не переживается, не испытывается? Если так, то правильно возражаете, поддерживаю Вас.
Ниббана переживается так же отчетливо, как эти буквы, вкус воды, усталость, радость или боль.
Ниббана это умиротворенность, невозмутимость, покой. Прекращение беспокойства, их невозникновение. Чистая ясность, незамутненная различиями. Неопределенность, непобуждающая к определенности. Прямо так и переживается и легко распознается. Всякое беспокойство, побуждение, неудовлетворенность легко распознаются на фоне ниббаны. Поэтому так легко увидеть корни побуждений, омрачений. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№390475Добавлено: Вт 06 Мар 18, 18:06 (7 лет тому назад)
И да, совершенно верно, Ниббана с остатком и Ниббана без остатка - одна и та же Ниббана. Остаток это жизненные силы и тепло. Пока не распались пять совокупностей, именно жизненные силы и тепло не прекращаются в Ниббане, они ясно распознаются.
Думать, что ниббана без остатка не переживается - заблуждение.
Конечно же, ниббана без остатка переживается так же ясно и прямо, как и ниббана с остатком.
Основа заблуждения - думать, что есть кто-то или что-то переживающее и воспринимающее.
Если думать, что нечто такое есть, а потом это исчезает, тогда да, возникают разные идеи о том, что есть нечто переживаемое и нечто непереживаемое.
Это, кстати, к вопросу о сна без сновидений и арупадхьянах "ничего нет" и "ни восприятие ни невосприятие". Между ними нет значимой разницы. И то и другое - состояние восприятия. Вполне определенная самджня.
Так же как нет значимой разницы между состояниями сновидения, чтения книги, просмотра фильма и рупадхьянами.
Есть разница практики дхьян, когда внимание сосредоточено на определенных факторах, которые ярко и устойчиво распознаются. Но сами состояния отличаются очень и очень тонко. Так же как ниббана отличается от трупа только жизненной силой и теплом, так и рупа/арупадхьяны отличаются от фантазии/сна лишь вниманием к конкретным факторам дхьяны.
Может возникать желание с этим спорить, это вполне естественно. Ведь сфера ума обычным необученным человеком распознается смутно, не отчетливо, умение распознавать факторы ума не развито, не тренировано использованием, ворота восприятия перегружены чувственными образами. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Последний раз редактировалось: Won Soeng (Вт 06 Мар 18, 18:15), всего редактировалось 1 раз
Nibbana is said to be the cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. It is also said that nibbana has no color, form, or size. It cannot be described by using a simile. Because of these points one might believe that nibbana is nothing, and think that it is the same as the concept of nonexistence (abhavapannatti). But it is absolutely not like the concept of nonexistence. It is obvious that it has the nature of cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. And because this nature is obvious, the phenomena of path and fruition can arise while directly experiencing the cessation of conditioned phenomena. The mental and physical processes of an arahant do not arise anymore after they have entered parinibbana; they have completely ceased. The following texts from the Khuddaka Nikaya show how the nature of nibbana is obvious when directly experienced.
There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned.
—Itivuttaka
Здесь прямо сказано о непосредственном переживании ("directly experienced") после устранения всех обусловленных феноменов (всех обусловленных дхамм). Как и Махатхеро Анандамайтрейя с Бхикку Бодхи, Махаси Саядо считал конечную ниббану опытной.
ОСТАЛОСЬ БЕЗ ОТВЕТА
Здесь https://dharma.org.ru/board/post390405.html#390405 , в пункте VI Махаси Саядо подробно объясняет, что Ниббана, испытываемая арахантом при жизни - это также и анупадисеса Ниббана - и познаётся она читтами - сознанием пути и сознанием плода араханта. В пункте III он же подробно объясняет, в каком смысле Ниббана реальна: " However, nibbāna is absolute reality, the reality of the nullification of the activities of mind, matter, and mental formations to which the knowledge of the Path, Fruition, and reviewing (paccavekkhaṇa) is inclined. It is the mind-object to which this knowledge is directed" (pp.60-61).
Видите? Реальность, которой является Ниббана - это реальность прекращения (дословно "обнуления") ума, тела, умственной активности. Все эти вещи действительно прекращаются - вот о чём идёт речь. И то, что они прекращаются, познаётся сознаниями (читтами) пути и плода. По отношению к этим сознаниям Ниббана - объект, познаваемый умом (mind-object). _________________ Границы мира - это границы языка
Nibbana is said to be the cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. It is also said that nibbana has no color, form, or size. It cannot be described by using a simile. Because of these points one might believe that nibbana is nothing, and think that it is the same as the concept of nonexistence (abhavapannatti). But it is absolutely not like the concept of nonexistence. It is obvious that it has the nature of cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. And because this nature is obvious, the phenomena of path and fruition can arise while directly experiencing the cessation of conditioned phenomena. The mental and physical processes of an arahant do not arise anymore after they have entered parinibbana; they have completely ceased. The following texts from the Khuddaka Nikaya show how the nature of nibbana is obvious when directly experienced.
There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned.
—Itivuttaka
Здесь прямо сказано о непосредственном переживании ("directly experienced") после устранения всех обусловленных феноменов (всех обусловленных дхамм). Как и Махатхеро Анандамайтрейя с Бхикку Бодхи, Махаси Саядо считал конечную ниббану опытной.
Nibbana is said to be the cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. It is also said that nibbana has no color, form, or size. It cannot be described by using a simile. Because of these points one might believe that nibbana is nothing, and think that it is the same as the concept of nonexistence (abhavapannatti). But it is absolutely not like the concept of nonexistence. It is obvious that it has the nature of cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. And because this nature is obvious, the phenomena of path and fruition can arise while directly experiencing the cessation of conditioned phenomena. The mental and physical processes of an arahant do not arise anymore after they have entered parinibbana; they have completely ceased. The following texts from the Khuddaka Nikaya show how the nature of nibbana is obvious when directly experienced.
There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned.
—Itivuttaka
Здесь прямо сказано о непосредственном переживании ("directly experienced") после устранения всех обусловленных феноменов (всех обусловленных дхамм). Как и Махатхеро Анандамайтрейя с Бхикку Бодхи, Махаси Саядо считал конечную ниббану опытной.
ОСТАЛОСЬ БЕЗ ОТВЕТА
Здесь https://dharma.org.ru/board/post390405.html#390405 , в пункте VI Махаси Саядо подробно объясняет, что Ниббана, испытываемая арахантом при жизни - это также и анупадисеса Ниббана - и познаётся она читтами - сознанием пути и сознанием плода араханта. В пункте III он же подробно объясняет, в каком смысле Ниббана реальна: " However, nibbāna is absolute reality, the reality of the nullification of the activities of mind, matter, and mental formations to which the knowledge of the Path, Fruition, and reviewing (paccavekkhaṇa) is inclined. It is the mind-object to which this knowledge is directed" (pp.60-61).
Видите? Реальность, которой является Ниббана - это реальность прекращения (дословно "обнуления") ума, тела, умственной активности. Все эти вещи действительно прекращаются - вот о чём идёт речь. И то, что они прекращаются, познаётся сознаниями (читтами) пути и плода. По отношению к этим сознаниям Ниббана - объект, познаваемый умом (mind-object).
То, что происходит при жизни Араханта, не отменяет того, что происходит в посмертном состоянии Араханта - где есть непосредственное переживание, где конечная ниббана очевидна при непосредственном переживании (obvious when directly experienced).
№390527Добавлено: Вт 06 Мар 18, 19:58 (7 лет тому назад)
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.
И это obvious when directly experienced относится именно к прижизненному опыту.
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.
И это obvious when directly experienced относится именно к прижизненному опыту.
Который не отличается от посмертного, так как саупадисеса = анупадисеса (посмертное) = ниббана-дхату и не тождественно небытию.
В каком смысле Ниббана реальна, и как она познаётся, сказано очень ясно:
""However, nibbāna is absolute reality, the reality of the nullification of the activities of mind, matter, and mental formations to which the knowledge of the Path, Fruition, and reviewing (paccavekkhaṇa) is inclined. It is the mind-object to which this knowledge is directed".
И ещё дополнительно разъясняется:
"For the sake of argument, let us say that there is no nibbāna where all the cycles of defilement, actions, and results cease. Then no one in this Universe can find peace. In the absence of nibbāna, defilement will play havoc with our lives to produce action, which will bring about results, which will create conditions for the
arising of a new group of aggregates aended by suffering. It is only the Path and its Fruition that can exterminate defilements, and this extermination will bring the cycle of suffering to an end. This cessation of suffering is real" – pp.60-61 _________________ Границы мира - это границы языка
Nibbana is said to be the cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. It is also said that nibbana has no color, form, or size. It cannot be described by using a simile. Because of these points one might believe that nibbana is nothing, and think that it is the same as the concept of nonexistence (abhavapannatti). But it is absolutely not like the concept of nonexistence. It is obvious that it has the nature of cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. And because this nature is obvious, the phenomena of path and fruition can arise while directly experiencing the cessation of conditioned phenomena. The mental and physical processes of an arahant do not arise anymore after they have entered parinibbana; they have completely ceased. The following texts from the Khuddaka Nikaya show how the nature of nibbana is obvious when directly experienced.
There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned.
—Itivuttaka
Здесь прямо сказано о непосредственном переживании ("directly experienced") после устранения всех обусловленных феноменов (всех обусловленных дхамм). Как и Махатхеро Анандамайтрейя с Бхикку Бодхи, Махаси Саядо считал конечную ниббану опытной.
ОСТАЛОСЬ БЕЗ ОТВЕТА
Здесь https://dharma.org.ru/board/post390405.html#390405 , в пункте VI Махаси Саядо подробно объясняет, что Ниббана, испытываемая арахантом при жизни - это также и анупадисеса Ниббана - и познаётся она читтами - сознанием пути и сознанием плода араханта. В пункте III он же подробно объясняет, в каком смысле Ниббана реальна: " However, nibbāna is absolute reality, the reality of the nullification of the activities of mind, matter, and mental formations to which the knowledge of the Path, Fruition, and reviewing (paccavekkhaṇa) is inclined. It is the mind-object to which this knowledge is directed" (pp.60-61).
Видите? Реальность, которой является Ниббана - это реальность прекращения (дословно "обнуления") ума, тела, умственной активности. Все эти вещи действительно прекращаются - вот о чём идёт речь. И то, что они прекращаются, познаётся сознаниями (читтами) пути и плода. По отношению к этим сознаниям Ниббана - объект, познаваемый умом (mind-object).
То, что происходит при жизни Араханта, не отменяет того, что происходит в посмертном состоянии Араханта - где есть непосредственное переживание, где конечная ниббана очевидна при непосредственном переживании (obvious when directly experienced).
Ничего не происходит в посмертном состоянии Араханта. Это как река, которая пересохла, как снежинка, которая падала и растаяла. Ничего нельзя идентифицировать с Арахантом после смерти и распада совокупностей идентифицируемого с ним тела и ума.
Ниббана уже не является для Араханта чем-то неясным, неопределенным при жизни. И ничего не меняется с этой ниббаной после того, как распадаются ккандхи. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
И это obvious when directly experienced относится именно к прижизненному опыту.
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.
Каким образом Вы приходите к мысли, что это опровергает мои слова? Наоборот, это их подтверждает. Ниббана, познаваемая при жизни - это вневременная категория, потому что вневременной категорией является прекращение:
"Consider also the phenomenon of cessation. It is neither an event, nor an arising. One cannot say that it arose, or it is arising, or it will arise. It has no relationship to time. Strictly speaking, we do not say that cessation has completed. It occurs with the moment that Path-consciousness occurs". ... When defilements cease, the aggregates dependent on them, lose the opportunity to arise. The phenomenon in this instance is timeless. So it is pointless to ask whether Path-consciousness inclines to the present or to the future".
Именно поэтому прижизненный опыт Ниббаны - это, одновременно и опыт анупадисеса Ниббаны. Никакой посмертный опыт не предусмотрен и не нужен. _________________ Границы мира - это границы языка
Ничего не происходит в посмертном состоянии Араханта. Это как река, которая пересохла, как снежинка, которая падала и растаяла. Ничего нельзя идентифицировать с Арахантом после смерти и распада совокупностей идентифицируемого с ним тела и ума.
Ниббана уже не является для Араханта чем-то неясным, неопределенным при жизни. И ничего не меняется с этой ниббаной после того, как распадаются ккандхи.
_________________ Границы мира - это границы языка
И это obvious when directly experienced относится именно к прижизненному опыту.
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.
Каким образом Вы приходите к мысли, что это опровергает мои слова? Наоборот, это их подтверждает. Ниббана, познаваемая при жизни - это вневременная категория, потому что вневременной категорией является прекращение:
"Consider also the phenomenon of cessation. It is neither an event, nor an arising. One cannot say that it arose, or it is arising, or it will arise. It has no relationship to time. Strictly speaking, we do not say that cessation has completed. It occurs with the moment that Path-consciousness occurs". ... When defilements cease, the aggregates dependent on them, lose the opportunity to arise. The phenomenon in this instance is timeless. So it is pointless to ask whether Path-consciousness inclines to the present or to the future".
Именно поэтому прижизненный опыт Ниббаны - это, одновременно и опыт анупадисеса Ниббаны. Никакой посмертный опыт не предусмотрен и не нужен.
Опыт ниббаны - вечное блаженство, мир и покой.
Покой и счастье, не вытекающие из чувственных удовольствий, составляют аведайита сукха.
Различные этапы блаженства джхан
Таким образом, Ниббана является более возвышенным и благородным, чем блаженство джханы. Понимающие (проникающие ) медитирующие знают, что восторг и радость, переживаемые на этапе невозмутимости о формациях, намного превосходят те, которые переживаются на стадии познания возникновения и прекращения. Когда достигается плод Пути, испытываются наивысшие восторг и радость. Следовательно, мы говорим, что аведайита сукха намного превосходит ведайита сукха. Те, кто не может практиковать проникающую медитацию или джхану, могут оценить различные степени счастья, которые теперь перечислены, и прийти к выводу, что санти сукха является наивысшей. Они также могут осознать, что в сфере буддизма есть гораздо более высокие идеалы, в которые мы не можем легко вникнуть, и это может послужить толчком для стремления (усилий) после развития веры в Дхамму. Учения всех Будд говорят, что ниббана является наивысшей. Это прекращение всех чувств. В отсутствие чувства, мир и спокойствие господствуют в наивысшей степени. Все страдания, касающиеся старости, болезни, смерти и растворения, прекращаются. Поскольку она бессмертна, её блаженство неразрушимо. Таким образом, это наивысшее блаженство.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
