№390600Добавлено: Вт 06 Мар 18, 21:24 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Позвольте Вам возразить. Читта это не что-то такое, что отдельно от познания и познаваемого. Это не нечто познающее (хотя и есть известная фраза из сутты "оно сознает, оно сознает))
Читта арахантамагга и читта арахантапхала это и есть сознание прекращение, сознание ниббаны. Ниббана теперь явственно видна в потоке читт (арахантамагга) либо составляет неотъемлемую основу каждой читта (арахантапхала).
Если думать и говорить отдельно о читта, неком предмете и познавании предмета читтой, это уже усложнение под влиянием ошибочных воззрений.
В абхидхарме ниббана даже выделена как отдельная парамартха, помимо формы, ума и ментальных факторов, потому что она неклассифицируется однозначно ни в читта, ни в чайта.
На пути араханта это чайта. В плоде араханта это читта. С окончательным распадом совокупностей это ни то, ни другое.
Вы как-то справедливо отмечали, что время это условность.
Так как же можно рассмотреть что либо за пределами джарамарана?
Вот представьте себе, кто-то (бхава) пускает (джати) кольца дыма (джарамарана). Эти кольца наблюдаемы, изменчивы и постепенно распадаются.
Если кто-то погасит сигарету и уйдет, кольца дыма еще можно будет различить. Это остаточные совокупности. Но в них изначально не было "кого-то", и ничего с "кем-то" произойти в них не может. Просто остаток, след.
Промежуток между кольцами - ниббана. В это время никто не пускал кольца. Нет никакого условия для возникновения промежутков. Они безусловны. Обусловлены лишь кольца.
Если кто-то пускает кольцо и держится за него, считая его собой, своим - это и будет джати. Он не будет видеть ниббану.
Увидеть ниббану - значит освободиться от кольца.
Обычный человек имеет много одежды, но не считает ее собой. Может ее беречь, ухаживать, но однажды купит другую, а эта будет не нужна со временем.
Если с одеждой - это слишком долгим может быть, можно посмотреть на еду. Человек может заботиться о еде, приготовить блюдо, но когда оно съедено, оно уже забыто.
Так же вдохи и выдохи. Человек заботится о вдохах, но закончив вдох он выдыхает воздух назад.
Когда дыханию ничего не мешает, оно естественное, не воспринимается, просто происходит само по себе, вдох за выдохом, безотчетно. Пока желание дыхания удовлетворяется - оно не осознается.
Так же и бхава не осознается, пока жизнь (джати) живется (джарамарана). Когда что-то препятствует течению жизни - возникает дукха. И тогда можно обнаружить бхава (карму).
Поэтому Будда учит: вот - страдание (дукха), вот - возникновение страдания (карма), вот - прекращение страдания (ниббана), вот путь к прекращению страдания (шила, праджня, самадхи).
Если все это рассмотреть, то не найти чего-то, что не является сознаваемым, но сознает.
Для этого нужно рассмотреть, как виджняна, намарупа и шадаятана составляют спарша. Именно спарша это видимость трех: опоры, опирающегося и их соприкосновения.
Возможно, для Вас это все не воспринимаемое сейчас. Но за освобождением от идеи читты, как чего-то познающего нечто познаваемое лежат взгляды, которые раскрывают Дхарму во всей ее полноте и совершенстве. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№390601Добавлено: Вт 06 Мар 18, 21:25 (7 лет тому назад)
Цитата:
Никакой. Потому что у меня не воззрения.
Ах, ну да. Точно, точно. Пропустил этот момент как-то. Приношу свои извинения. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Поймите, наконец, что Махаси Саядо говорит о прекращении загрязнений, прекращении каммы, прекращении результатов каммы! Так он её определяет.
Nibbāna means extinction or annihilation. What is extinguished or annihilated? The cycle of suffering in the realm of defilement (kilesa vaṭṭa), of action (kamma vaṭṭa), and the result of action (vipāka vaṭṭa) is extinguished or annihilated ... The most important point to note is that the nature of nibbāna is the annihilation of all defilements. ... The very nature of nibbāna is the cessation of cycle of suffering. ... Nibbāna is figuratively shown as the abode of cessation of all
suffering brought about by defilements. Its nature is also described metaphorically as the very element of quiescence, the result of cessation of suffering. In actuality, nibbāna is the very nature of the annihilation of all the three cycles of suffering"
Всё последующее - именно к этому прекращению относится, а не к воображаемым Вами "состояниям". Это прекращение непосредственно дано в опыте, непосредственно познаётся читтами - сознанием пути араханта, сознанием плода араханта. И это прекращение многие любят спутать с небытием (вон Ваш же соратник Адзамаро всё время про абстракцию и рогатого зайца рассуждает). Поэтому Махаси Саядо и говорит - нет, это не небытие, а реальность. Обнуление тела, ума, ментальной активности - совершенно реально, это действительно происходит.
У Вас проблемы с логикой?
А что Вас смущает? Начните с того, как Ниббана определяется - и всё встанет на свои места. _________________ Границы мира - это границы языка
Допустим что "после" Париниббаны (о прижизненном опыта Архата я не спрашиваю) остаётся какой то опыт...
Вопросы:
1) Конкретно чем этот опыт воспринимается?
2) Конкретно как этот опыт отличается от опыта сферы ни восприятия-ни-невосприятия?
Опыт (непосредственное переживание) не должен обязательно восприниматься чем-то, опыт (непосредственное переживание) то же самое, что параматтха дхамма. Есть такая параматтха дхамма (опыт, непосредственное переживание) как Ниббана - этот опыт (непосредственное переживание, дхамма) есть как при жизни Араханта, когда функционируют обусловленные дхаммы, так и после смерти Араханта, когда никаких обусловленных дхамм нет вообще.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Вт 06 Мар 18, 21:28), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Alex123
Существовать, в ниббане. Существовать. В. Ниббане.
«Одно восприятие возникло, а другое восприятие прекратилось во мне: «Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана»1. Подобно тому, как когда горит хворост, одно пламя возникает, а другое пламя прекращается, то точно также одно восприятие возникло, а другое прекратилось во мне: «Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана».
1. "Бхава ниродхо ниббанан бхава ниродхан ниббанан". Комментарий поясняет, что речь идёт о знании пересмотра [ниббаны] (паччавеккхана), поскольку в состоянии прекращения восприятия и чувствования (саннья-ведаита-ниродха) нет восприятия.
АН 10.7
Тренер, скажите, ваша позиция как то фальсифицируема в принципе? Моя вот вполне. Готов отказаться от мнения что ниббана без остатка непосредственно не переживается\не дана в опыта\ не знается, если мне внятно объяснят как возможно знание\восприятие\переживание, без ментальных финтифлюшек которые обеспечивают это при жизни. А какой аргумент заставит отказать вас от ваших воззрений?
Все просто, жизнь - это иллюзия. Вот лежит пленка в коробке. Это джати. Вот она проецируется на экран. Это джарамарана.
Проще говоря, вся совокупность сознания уже рождена. Старость и смерть - это жизнь, которая пролетает перед глазами при смерти.
Может быть такое и трудно принять, конечно. Но абхидхарма дает именно такой взгляд. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
empiriocritic_1900
Позвольте Вам возразить. Читта это не что-то такое, что отдельно от познания и познаваемого. Это не нечто познающее (хотя и есть известная фраза из сутты "оно сознает, оно сознает))
Читта арахантамагга и читта арахантапхала это и есть сознание прекращение, сознание ниббаны. Ниббана теперь явственно видна в потоке читт (арахантамагга) либо составляет неотъемлемую основу каждой читта (арахантапхала).
Если думать и говорить отдельно о читта, неком предмете и познавании предмета читтой
Да, разумеется, читта - это не что-то отдельное, не отдельный предмет, не отдельный деятель. Читта - это сам факт того, что нечто воспринимается, познаётся. Естественно, это относится и к тем случаям, когда осознаваемая дхамма - Ниббана. _________________ Границы мира - это границы языка
Ах, ну да. Точно, точно. Пропустил этот момент как-то. Приношу свои извинения.
Врать не могу. Полезная сутта насчёт пользы от воззрений непостигших:
Цитата:
Путь погашения
Чунда, не может быть такого, чтобы тот, кто утопает в грязи сам, вытащил бы другого утопающего в грязи. [Но] может быть так, что тот, кто не утопает в грязи сам, вытащил бы другого утопающего в грязи.
Не может быть такого, чтобы тот, кто сам необуздан, недисциплинирован, с неугасшими [загрязнениями ума], мог бы обуздать другого, дисциплинировать его, помочь погасить [его загрязнения]. [Но] может быть так, что тот, кто сам обуздан, дисциплинирован, с угасшими [загрязнениями ума], мог бы обуздать другого, дисциплинировать его, помочь погасить [его загрязнения].
Точно также:
Тот, кто жесток, имеет не-жестокость, посредством которой он гасит [жестокость].
Тот, кто убивает живых существ, имеет воздержание от убийства живых существ, посредством которого он гасит [убийство].
Тот, кто берёт то, что [ему] не было дано… 6 ...
Тот, кто придерживается своих собственных воззрений, прочно за них держится, и оставляет их с трудом, имеет не-приверженность к собственным воззрениям, отсутствие прочного их удержания, лёгкость их оставления, посредством чего он гасит это.
Так, Чунда, я научил пути стирания, я научил пути склонения ума, я научил пути избегания, я научил пути, ведущему ввысь, я научил пути погашения.
То, что следует сделать учителю для своих учеников из сострадания к ним, желая им благополучия, имея к ним сострадание, всё это я сделал для вас, Чунда. Вон там – подножья деревьев, там – пустые хижины. Медитируйте, Чунда, не откладывайте на потом, иначе будете позже сожалеть об этом. Таково наше наставление вам».
№390611Добавлено: Вт 06 Мар 18, 21:30 (7 лет тому назад)
Любая параматтха дхамма это то же самое, что непосредственное переживание (опыт). Абхидхамма это феноменология, а не реализм (не радикальный плюрализм объективно реальных атомов, которые способны быть внеопытными). Реальны феномены, а не атомы.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Вт 06 Мар 18, 21:34), всего редактировалось 2 раз(а)
Тренер, скажите, ваша позиция как то фальсифицируема в принципе? Моя вот вполне. Готов отказаться от мнения что ниббана без остатка непосредственно не переживается\не дана в опыта\ не знается, если мне внятно объяснят как возможно знание\восприятие\переживание, без ментальных финтифлюшек которые обеспечивают это при жизни. А какой аргумент заставит отказать вас от ваших воззрений?
Никакой. Потому что у меня не воззрения.
А что же у Вас, если не воззрения? _________________ Границы мира - это границы языка
Тренер, скажите, ваша позиция как то фальсифицируема в принципе? Моя вот вполне. Готов отказаться от мнения что ниббана без остатка непосредственно не переживается\не дана в опыта\ не знается, если мне внятно объяснят как возможно знание\восприятие\переживание, без ментальных финтифлюшек которые обеспечивают это при жизни. А какой аргумент заставит отказать вас от ваших воззрений?
Никакой. Потому что у меня не воззрения.
А что же у Вас, если не воззрения?
Как что? Слова Махаси Саядо, которые я нашёл для Вас, а Вы стороной обходили.
Тренер, скажите, ваша позиция как то фальсифицируема в принципе? Моя вот вполне. Готов отказаться от мнения что ниббана без остатка непосредственно не переживается\не дана в опыта\ не знается, если мне внятно объяснят как возможно знание\восприятие\переживание, без ментальных финтифлюшек которые обеспечивают это при жизни. А какой аргумент заставит отказать вас от ваших воззрений?
Никакой. Потому что у меня не воззрения.
А что же у Вас, если не воззрения?
Как что? Слова Махаси Саядо, которые я нашёл для Вас, а Вы стороной обходили.
О том, что Ниббана описывается, как состояние и пребывание - метафорически, а действительная природа Ниббаны - это прекращение килес, прекращение каммы, прекращение результатов каммы? Но Вы путаете - это я их для Вас нашёл. _________________ Границы мира - это границы языка
Тренер, скажите, ваша позиция как то фальсифицируема в принципе? Моя вот вполне. Готов отказаться от мнения что ниббана без остатка непосредственно не переживается\не дана в опыта\ не знается, если мне внятно объяснят как возможно знание\восприятие\переживание, без ментальных финтифлюшек которые обеспечивают это при жизни. А какой аргумент заставит отказать вас от ваших воззрений?
Никакой. Потому что у меня не воззрения.
А что же у Вас, если не воззрения?
Человек любых взглядов, вовсе не обязательно буддийских, который дружит с логикой - сразу увидит и поймёт, что Махаси Саядо написал об очевидности конечной ниббаны в непосредственном переживании. Это сугубо текстуальный факт, альтернативные прочтения логически исключены.
Тренер, скажите, ваша позиция как то фальсифицируема в принципе? Моя вот вполне. Готов отказаться от мнения что ниббана без остатка непосредственно не переживается\не дана в опыта\ не знается, если мне внятно объяснят как возможно знание\восприятие\переживание, без ментальных финтифлюшек которые обеспечивают это при жизни. А какой аргумент заставит отказать вас от ваших воззрений?
Никакой. Потому что у меня не воззрения.
А что же у Вас, если не воззрения?
Как что? Слова Махаси Саядо, которые я нашёл для Вас, а Вы стороной обходили.
О том, что Ниббана описывается, как состояние и пребывание - метафорически, а действительная природа Ниббаны - это прекращение килес, прекращение каммы, прекращение результатов каммы? Но Вы путаете - это я их для Вас нашёл.
Прекращение - это метафора. а состояние - это реальность. Как Вам такой аргумент, нравится?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
