Пока Вы подбираете цитаты, я займусь переводом на русский язык фрагментов из книг Махаси Саядо, которые позволят иметь правильное представление о его позиции. Об этом создам отдельную тему.
№390221Добавлено: Вт 06 Мар 18, 09:34 (7 лет тому назад)
Махаси Саядо (Manual of Insight)
A meditator proceeds by observing the most obvious object from among these twelve sense bases, consciousnesses, and mental factors. But at the moment of path and fruition, the meditator stops perceiving the object and instead experiences the total cessation of all of these objects. This experience of cessation is nibbana. It is very important to understand this.
The sense bases actually represent all conditioned phenomena. So the cessation of the sense bases refers to the cessation of all conditioned phenomena. In the following discourse, nibbana is said to be that state that is the opposite of conditioned phenomena.
Пока Вы подбираете цитаты, я займусь переводом на русский язык фрагментов из книг Махаси Саядо, которые позволят иметь правильное представление о его позиции. Об этом создам отдельную тему.
Я изучаю книгу, на основании которой была сделана статья. В статье были выбраны исключительно негативные описания состояния нирваны. С какой целью это сделано, я понять не могу.В книге присутствуют и позитивные описания - счастья за пределами органов чувств, блаженства, покоя, а также очевидности состояния ниббаны для араханта.
A meditator proceeds by observing the most obvious object from among these twelve sense bases, consciousnesses, and mental factors. But at the moment of path and fruition, the meditator stops perceiving the object and instead experiences the total cessation of all of these objects. This experience of cessation is nibbana. It is very important to understand this.
The sense bases actually represent all conditioned phenomena. So the cessation of the sense bases refers to the cessation of all conditioned phenomena. In the following discourse, nibbana is said to be that state that is the opposite of conditioned phenomena.
Тут говорится о практике прижизненного созерцания - которое, однако, не определяется объектом. (Идея Эмпириокритика о том, что всякий опыт это читта+объект, сугубо его личная идея, сторонники отсутствия любого опыта в конечной ниббане не обязательно такое утверждают). Зато эта Ваша цитата - она именно о посмертной, анупадисеса ниббане, и в ней говорится о прямом переживании тогда, когда нет обусловленных дхамм, и известный пассаж о нерождённом связывается с прямым переживанием в ситуации без обусловленных дхамм:
Nibbana is said to be the cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. It is also said that nibbana has no color, form, or size. It cannot be described by using a simile. Because of these points one might believe that nibbana is nothing, and think that it is the same as the concept of nonexistence (abhavapannatti). But it is absolutely not like the concept of nonexistence. It is obvious that it has the nature of cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. And because this nature is obvious, the phenomena of path and fruition can arise while directly experiencing the cessation of conditioned phenomena. The mental and physical processes of an arahant do not arise anymore after they have entered parinibbana; they have completely ceased. The following texts from the Khuddaka Nikaya show how the nature of nibbana is obvious when directly experienced.
There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned.
—Itivuttaka
Это у Вас - да, всем цитатам цитата. Даже Эмпириокритик ничего не может возразить против прямого переживания без обусловленных феноменов.
№390226Добавлено: Вт 06 Мар 18, 09:53 (7 лет тому назад)
The Buddha explained these two types of nibbana as follows:
Bhikkhus, there are these two Nibbana-elements. What are the two? The Nibbana-element with residue left and the Nibbana-element with no residue left. What, bhikkhus, is the Nibbana-element with residue left? Here a bhikkhu is an arahant, one whose taints are destroyed, the holy life fulfilled, who has done what had to be done, laid down the burden, attained the goal, destroyed the fetters of being, completely released through final knowledge. However, his five sense faculties remain unimpaired, by which he still experiences what is agreeable and disagreeable and feels pleasure and pain. It is the extinction of attachment, hate, and delusion in him that is called the Nibbana-element with residue left. Now what, bhikkhus, is the Nibbana-element with no residue left? Here a bhikkhu is an arahant … completely released through final knowledge. For him, here in this very life, all that is experienced, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbana-element with no residue left.
—Udana
Note that in the first section of this passage that describes nibbana with residue left, a living arahant is said to have “laid down the burden” of the five aggregates, even though one still possesses a mind and body. This is because they are one’s last aggregates, and no more will arise, so we can say that they have effectively set down the burden of the five aggregates.
Note that in the second section of this passage that describes nibbana with no residue left, the feeling that is mentioned refers to the particular type of feeling that is experienced only by arahants. This is kammically indeterminate (abyakata) feeling, that cannot be said to be wholesome or unwholesome and produces no kammic results. Also, although only feeling is mentioned explicitly, it should be taken to include all five aggregates. The arahant has no involvement with any of the aggregates that might lead to rebirth. None of the phenomena that one experiences while still alive are associated with desire, pride, or wrong view. Thus they all arise and pass away completely, without leaving any kammic residue that might create the potential for another life.
Пока Вы подбираете цитаты, я займусь переводом на русский язык фрагментов из книг Махаси Саядо, которые позволят иметь правильное представление о его позиции. Об этом создам отдельную тему.
Я изучаю книгу, на основании которой была сделана статья. В статье были выбраны исключительно негативные описания состояния нирваны. С какой целью это сделано, я понять не могу.В книге присутствуют и позитивные описания - счастья за пределами органов чувств, блаженства, покоя, а также очевидности состояния ниббаны для араханта.
№390228Добавлено: Вт 06 Мар 18, 09:56 (7 лет тому назад)
In these verses, the cessation of the defilements or the aggregates—that is, nibbana either with or without residue remaining—is called the unconditioned. Just as the opposites of fire and water, heat and cold, dark and light, or jungle and open space, so is it the opposite of conditioned phenomena and therefore called the unconditioned. Nibbana is also called a “state” (pada) because it can be attained and experienced through the path knowledge and fruition knowledge. Based on this, it can be concluded that the nibbana that is experienced through path and fruition is the same as the two types of nibbana with and without residue remaining. If this were not the case, then the Abhidhamma would be incorrect in saying this:
Though nibbana is onefold according to is intrinsic nature, by reference to a basis (for distinction), it is twofold, namely, the element of nibbana with the residue remaining, and the element of nibbana without the residue remaining.
—Abhidhammattha Sangaha, 6.31
The unique characteristic of nibbana is the peacefulness associated with the cessation [of conditioned phenomena]. Or, in other words, this unique characteristic must necessarily belong to any type of nibbana. In this sense there is only one type of nibbana, even though it may be divided into two types, one with and one without residue remaining.
№390229Добавлено: Вт 06 Мар 18, 10:01 (7 лет тому назад)
Нашёл критику позиции ЭК кстати и Максима Фурина:
Some even claim that nibbana is conceptual nonexistence (abhavapannatti), and that in an ultimate sense it does not exist. Then one would also have to say that cessation of the defilements and aggregates is just a concept like the concept of a self [based on wrong view]. This would mean that there is no cessation of potential defilements and aggregates. In that case the defilements would continue to arise in an arahant’s mind continuum, and after having entered parinibbana, the aggregates would also continue to arise. There would be no possibility of escape from the round of suffering.
Для них ниббана - это именно концептуальное несуществование. Очень хорошие слова привёл Махаси Саядо.
Some even claim that nibbana is conceptual nonexistence (abhavapannatti), and that in an ultimate sense it does not exist. Then one would also have to say that cessation of the defilements and aggregates is just a concept like the concept of a self [based on wrong view]. This would mean that there is no cessation of potential defilements and aggregates. In that case the defilements would continue to arise in an arahant’s mind continuum, and after having entered parinibbana, the aggregates would also continue to arise. There would be no possibility of escape from the round of suffering.
Для них ниббана - это именно концептуальное несуществование. Очень хорошие слова привёл Махаси Саядо.
Здесь есть только один нюанс. Любое утверждение реального существования - после распада кхандх - Ниббаны (а дхамма Ниббана параматтха дхамма) толкуется как реальное существование уже внеопытной сущности. А вот в той Вашей цитате, где сказано и о прямом переживании, и о прекращении всех обусловленных феноменов, и о неправильной концепции небытия - действительно всё совершенно однозначно, натянуть сову на глобус невозможно.
№390231Добавлено: Вт 06 Мар 18, 10:14 (7 лет тому назад)
А как Вы понимаете вот это интересное заявление:
We must conclude, therefore, that the nibbana that is experienced by means of path and fruition is general nibbana (samannanibbana). The two types of nibbana—with and without residue remaining—that are specific nibbana (visesanibbana) are included within general nibbana. This is why the nibbana that is experienced by means of path and fruition is not identified as being with or without residue remaining, or as the cessation of desire, aversion, delusion, material phenomena, or feeling, or as present, past, or future, or as the cessation of defilements or phenomena. In reality nibbana is simply experienced and known as the cessation of conditioned phenomena that perceive or are perceived. Because all mental and physical phenomena are extinguished in nibbana, it also includes nibbana with residue remaining and nibbana without residue remaining.
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.
There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned.
—Itivuttaka[/color]
По сути - это объяснение Пустоты в понимании Махаяны, в Тхераваде как я понимаю - бессмертного элемента. Пустота - есть взаимозависимое возникновение. Если бы пустота была несуществующим феноменом, то и возникновения обусловленного бы не было. Таким образом, пустота - это реально существующая основа всей реальности, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned.
№390240Добавлено: Вт 06 Мар 18, 11:08 (7 лет тому назад)
Цитата:
Если бы Ваших знаний было достаточно, то Вы бы были арахантом. А пока это не так, Вам нужны новые знания, не бойтесь их.
С какого перепугу? Наличие верных воззрений не делает автоматически арахатом. Путь восьмеричный а не еденичный. А чего мне не хватает до плода Арахатства, знаний, иль чего другого, оставьте судить мне, хорошо?
Под знаниями вы подразумеваете самостные\ложные воззрения и утвердительные ответы на неутверждённые вопросы? Оставьте это себе, мне такого "добра" не надо. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
№390241Добавлено: Вт 06 Мар 18, 11:09 (7 лет тому назад)
Махаси Саядо о Ниббане (выдержка из книги "Manual of Insight")
(https://dharma.org.ru/board/post390239.html#390239)
Ниббана - это просто прекращение ментальных и физических феноменов, которое проявляется как не характеризуемое (animittapaccupanhanam) для благородного. Поэтому, хотя кто-то и испытал её, нельзя описать её с точки зрения цвета или формы или сказать, какова она. Её можно воспринимать или описывать только как прекращение или конец всех обусловленных ментальных и физических феноменов. В Milindapanha Khuddaka Nikaya это показано так:
О Великий Царь [Милинда], ниббана несравнима. Её нельзя описать по её цвету, форме, размеру, измерению, подобию, удаленной причине, непосредственной причине или любым другим логическим способом мышления.
Сказано, что ниббана - это прекращение, освобождение, не возникновение или не существование обусловленных феноменов. Также сказано, что ниббана не имеет цвета, формы или размера. Её невозможно описать с помощью сравнения. Из-за этих моментов можно подумать, что ниббана - это ничто, и подумать, что это то же самое, что концепция несуществования (abhavapannatti). Но это абсолютно не похоже на концепцию несуществования. Очевидно, что она имеет природу прекращения, освобождения, не возникновения или не существования обусловленных феноменов. И поскольку эта природа [ниббаны] очевидна, феномены пути и плода могут возникать при непосредственном переживании прекращения обусловленных феноменов. Ментальные и физические процессы араханта больше не возникают после того, как они вошли в париниббану; они полностью прекратились. Следующие тексты из Khuddaka Nikaya показывают, как природа ниббаны очевидна при непосредственном опыте.
«Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное. Если бы не было этого нерождённого, ненаступившего, несотворённого, несформированного, то нельзя было распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного. Но в точности потому, что есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное – можно распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного».
—Itivuttaka
Поскольку в элементе ниббаны нет возникновения (что является прекращением обусловленных феноменов через их не-возникновение), он называется нерождённым (ajata) и ненаступившим (abhhuta). Поскольку он не вызван причинами и условиями, он называется несотворённым (akata). Поскольку он не зависит от причин и условий, он называется необусловленным. Если элемент ниббаны не существует, то прекращение умственных и физических процессов или совокупностей не могло бы произойти. Таким образом, неправда, что элемент ниббаны - это ничто, как концепция несуществования. Будучи объектом пути и плода, он является очевидным в окончательном смысле. И поскольку он является настолько очевидным, постоянно возникающие ментальные и физические процессы или совокупности в человеке, который практикует правильно, больше не возникают после париниббаны этого человека. Тогда они могут прекратиться навсегда. Это означает, что прекращение является чем-то, что может быть очевидным. Можете ли вы поверить в это!
«Монахи, есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
—Udana
Несуществование этих четырех элементов свидетельствует о несуществовании производных материальных феноменов (upadardupa) и о несуществовании ментальных феноменов, возникающих в смысле желания и тонкоматериальных существований, основанных на физических явлениях.
Нет объектов чувств, связанных с нематериальным существованием.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
