О "духовных переживаниях" и Ниббане

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Париниббана отличается от смерти материалиста (несуществования)

Тренер_ · Гость

Тренер_ пишет:

Ну так что же, ниббана без остатка не дана в непосредственном переживании?

Т.е. про опыт в нирване уже не говорите - прогресс Wink

Рената · Гость

Евгений Бобр пишет:

There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned.
—Itivuttaka[/color]

По сути - это объяснение Пустоты в понимании Махаяны, в Тхераваде как я понимаю - бессмертного элемента. Пустота - есть взаимозависимое возникновение. Если бы пустота была несуществующим феноменом, то и возникновения обусловленного бы не было. Таким образом, пустота - это реально существующая основа всей реальности, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Тренер_ пишет:

Ну так что же, ниббана без остатка не дана в непосредственном переживании?

Т.е. про опыт в нирване уже не говорите - прогресс Wink

Я использовал слова Максима. Для меня это опыт, как и для Германна. Но я уже вижу сдвиги в Ваших тезисах. Ещё надо подождать ЭК. Видимо не зря больше 130 страниц исписали.

Тренер_ · Гость

Тренер пишет:

Евгений Бобр пишет:

There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned.
—Itivuttaka[/color]

По сути - это объяснение Пустоты в понимании Махаяны, в Тхераваде как я понимаю - бессмертного элемента. Пустота - есть взаимозависимое возникновение. Если бы пустота была несуществующим феноменом, то и возникновения обусловленного бы не было. Таким образом, пустота - это реально существующая основа всей реальности, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned.

На основании того, что ниббана нерожденная, несотворенная, неумирающая, приятная, познаваемая вроде бы никак не следует, что ниббана это Пустота, да еще и та Пустота, которая есть взаимозависимое возникновение. Взаимозависимое возникновение относится исключительно к сансаре.

Тренер_ · Гость

Тренер_ пишет:

Samantabhadra пишет:

Тренер_ пишет:

Ну так что же, ниббана без остатка не дана в непосредственном переживании?

Т.е. про опыт в нирване уже не говорите - прогресс Wink

Я использовал слова Максима. Для меня это опыт, как и для Германна. Но я уже вижу сдвиги в Ваших тезисах. Ещё надо подождать ЭК. Видимо не зря больше 130 страниц исписали.

Я принял то философское определения опыта, которое использовал Германн, когда он дал ссылку на него - пару недель назад. Только он сам то это определение неправильно понимает и использует. А если назначать свои смыслы уже существующим определениям, то общаться станет совсем сложно, что мы и наблюдаем, вобщем-то.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Тренер_ пишет:

Samantabhadra пишет:

Тренер_ пишет:

Ну так что же, ниббана без остатка не дана в непосредственном переживании?

Т.е. про опыт в нирване уже не говорите - прогресс Wink

Я использовал слова Максима. Для меня это опыт, как и для Германна. Но я уже вижу сдвиги в Ваших тезисах. Ещё надо подождать ЭК. Видимо не зря больше 130 страниц исписали.

Я принял то философское определения опыта, которое использовал Германн, когда он дал ссылку на него - пару недель назад. Только он сам то это определение неправильно понимает и использует. А если назначать свои смыслы уже существующим определениям, то общаться станет совсем сложно, что мы и наблюдаем, вобщем-то.

Samantabhadra,
Вы только критикуете. Сами дайте объяснение того, какое непосредственное переживание ниббаны случается после смерти араханта. Если Вы сами не выдвините тезис, а продолжите только задавать вопросы, то не обижайтесь, это игра в одни ворота.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Анандамайтрея, говоря о ниббане (в том фрагменте, речь о анупадисеса ниббане), ссылается на традиционный комментарий: "В Сача-санкхепе, говорится что нирвана это не разрушение, не уничтожение и небытие, нирвана, это состояние превосходящее пять скандх" (это из книги "Раскрывая Дхарму").

P.S.: У него вот такое заявление - состояние превосходящее пять скандх.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Так это же физическая смерть получается нет, если не принимать в расчет Ниббану, и которая исчезает вместе с сознанием? Ибо Ниббана и сознание - это одно и тоже. Но ставшее бесконечным.....
Задавал же вопрос - возможна ли Ниббана (или переживание Нирваны) без наблюдателя? Ответа так и не получил, все буддисты изящно обошли его стороной. И правильно сделали между прочем. Зачем им реализм, когда они живут в сказке, и взрослеть желания нет?

Женя со Старцевады · Гость Откуда: Arkhangelsk

Анандамайтрея, говоря о ниббане (в том фрагменте, речь о анупадисеса ниббане), ссылается на традиционный комментарий: "В Сача-санкхепе, говорится что нирвана это не разрушение, не уничтожение и небытие, нирвана, это состояние превосходящее пять скандх" (это из книги "Раскрывая Дхарму").

P.S.: У него вот такое заявление - состояние превосходящее пять скандх.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Повторю для вас вопрос - Нирвана возможна без наблюдателя?

Аристарх · Зарегистрирован: 05.02.2018 Суждений: 335

Цитата:

Повторю для вас вопрос - Нирвана возможна без наблюдателя?

Не понятно что вы подразумеваете под "наблюдателем". Если какой-то из ментальных процессов, сознание например, то да, я считаю что ниббана без сознания это именно что ниббана без остатка. И она есть реальность, а не "ничто" или какое-то мифическое "небытие". Возможно ли говорить о том что она переживается\непосредственно дана в опыте, когда все совокупности распались и то что обычно "знает" не возникает более? Нет, не возможно.

Единственный, действительно стоящий путь обосновать иную точку зрения что якобы ниббана продолжает знаться после распада совокупностей, это топить за то что дхаммы сами по себе обладают качествами которые обычно приписывают ментальным процессам. Но оппоненты решили не доводить эту линию до прочного обоснования и пошли по другим путям, которые к теме как то и не особо относятся.

Женя со Старцевады · Гость Откуда: Severodvinsk

Да, у сансары нет смысла, т.к. она не тварна.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Под наблюдателем я понимаю вас
Что тут неясногоили непонятного?

Тренер_ · Гость

Махаси Саядо о Ниббане (выдержка из книги "On the nature of nibbana")

So the aggregates are likened to a ﬂame. As the cessation of the aggregates is likened to a ﬂame being extinguished, people who are obsessed with the idea of self usually think and say that an Arahant as an individual has disappeared. In point of fact an individual has no basis of reality. What we describe, in conventional language, as an individual is, after all, a compound of materiality and mentality that manifest themselves. With Arahants, these compound things become extinct. Cessation does not mean the disappearance of the individual. If one is ﬁxated on the belief that the individual disappears, then he will be guilty of the wrong view of annihilationism (uccheda-diṭṭhi). There is, as I have said, no individual. There is only a succession of mental and physical phenomena arising and dissolving. An Arahant is an epitome of that successive phenomena of arising and dissolution. Beyond the aggregates, there is no individual. So, with Arahants, cessation means the extinction of the successive rise and fall of the aggregates. It is with this extinction in mind that Venerable Ānanda made a reference to a ﬂame that was extinguished.

Таким образом, совокупности сравниваются с огнем. Так как прекращение совокупностей сравнивается с затуханием огня, люди, которые одержимы идеей «я», обычно думают и говорят, что Арахант как личность исчез. На самом деле у индивида нет основы реальности. То, что мы описываем, на обычном языке, как индивидуум, в конце концов, представляет собой совокупность материальных и ментальных феноменов, которые проявляются. С Арахантами эти составные объекты исчезли. Прекращение не означает исчезновение личности. Если человек полагается на убеждение, что человек исчезнет, тогда он будет обвинён в неправильном взгляде на аннигиляционизма (uccheda-diṭṭhi). Как я уже сказал, нет человека. Существует только последовательность возникающих и прекращающихся ментальных и физических феноменов. Арахант является воплощением этих последовательных феноменов возникновения и растворения. Помимо агрегатов, нет индивидуума. Таким образом, с Арахантами, прекращение означает исчезновение последовательного возникновения и прекращения совокупностей. В этом понимании угасания, Преподобный Ананда сделал ссылку на огонь, который угас.