О "духовных переживаниях" и Ниббане

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Евгений Бобр,

Согласен с Вами.
Изучив книгу Махаси Саядо, для себя я обнаружил очень некорректный, непостоянный и противоречивый подход к объяснению Дхаммы. Такой подход я считаю просто неприемлимым для нормального продвижения адепта. Для меня это практика, где нет человечности. Я не считаю, что такие объяснения могли быть даны арахантом. Хотя даже в них можно найти цитаты, которые противоречат воззрениям ЭК.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Женя со Старцевады пишет:

Nima пишет:

Анандамайтрея, говоря о ниббане (в том фрагменте, речь о анупадисеса ниббане), ссылается на традиционный комментарий: "В Сача-санкхепе, говорится что нирвана это не разрушение, не уничтожение и небытие, нирвана, это состояние превосходящее пять скандх" (это из книги "Раскрывая Дхарму").

P.S.: У него вот такое заявление - состояние превосходящее пять скандх.

Читал все обсуждения на Старцеваде и БФ?

Наши великие монахи не любят ланкийца Анандамайтрею, т.к. обнаружили у него склонности к индуизму.

У них нет учительского статуса, а тайские монахи должны жить в монастыре - по словам предыдущего Тай Сангхараджи, если верить Е.С. Далай Ламе (на встрече с тайскими монахами этот тезис никто не оспаривал). Досточтимый же Махатхеро Анандамайтрейя учительский статус имел, он был ланкийским Сангхараджей.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Если он (смысл) такой конкретный, то чего его (смысл) годами вылавливают и обсуждают?

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

Женя со Старцевады пишет:

Nima пишет:

Анандамайтрея, говоря о ниббане (в том фрагменте, речь о анупадисеса ниббане), ссылается на традиционный комментарий: "В Сача-санкхепе, говорится что нирвана это не разрушение, не уничтожение и небытие, нирвана, это состояние превосходящее пять скандх" (это из книги "Раскрывая Дхарму").

P.S.: У него вот такое заявление - состояние превосходящее пять скандх.

Читал все обсуждения на Старцеваде и БФ?

Наши великие монахи не любят ланкийца Анандамайтрею, т.к. обнаружили у него склонности к индуизму.

У них нет учительского статуса, а тайские монахи должны жить в монастыре - по словам предыдущего Тай Сангхараджи, если верить Е.С. Далай Ламе (на встрече с тайскими монахами этот тезис никто не оспаривал). Досточтимый же Махатхеро Анандамайтрейя учительский статус имел, он был ланкийским Сангхараджей.

Ни тайские, ни иные Бхиккху никому ничего не должны.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Тренер_ пишет:

Евгений Бобр,

Согласен с Вами.
Изучив книгу Махаси Саядо, для себя я обнаружил очень некорректный, непостоянный и противоречивый подход к объяснению Дхаммы. Такой подход я считаю просто неприемлимым для нормального продвижения адепта. Для меня это практика, где нет человечности. Я не считаю, что такие объяснения могли быть даны арахантом. Хотя даже в них можно найти цитаты, которые противоречат воззрениям ЭК.

Пока что в этой теме никем не было приведено ни одной цитаты, которая противоречила бы воззрениям ЭК (кроме одной цитаты ББ). Другое дело, что тут все обсуждают что угодно, только не аргументы ЭК, просто потому, что не могут (или не хотят) понять о чем он пишет. Германн, понятное дело не в счёт, ибо он всегда обсуждает исключительно свои сверхценные идеи.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

В капкане Мары пишет:

Тренер_ пишет:

Махаси Саядо о Ниббане (выдержка из книги "On the nature of nibbana")

So the aggregates are likened to a ﬂame. As the cessation of the aggregates is likened to a ﬂame being extinguished, people who are obsessed with the idea of self usually think and say that an Arahant as an individual has disappeared. In point of fact an individual has no basis of reality. What we describe, in conventional language, as an individual is, after all, a compound of materiality and mentality that manifest themselves. With Arahants, these compound things become extinct. Cessation does not mean the disappearance of the individual. If one is ﬁxated on the belief that the individual disappears, then he will be guilty of the wrong view of annihilationism (uccheda-diṭṭhi). There is, as I have said, no individual. There is only a succession of mental and physical phenomena arising and dissolving. An Arahant is an epitome of that successive phenomena of arising and dissolution. Beyond the aggregates, there is no individual. So, with Arahants, cessation means the extinction of the successive rise and fall of the aggregates. It is with this extinction in mind that Venerable Ānanda made a reference to a ﬂame that was extinguished.

Таким образом, совокупности сравниваются с огнем. Так как прекращение совокупностей сравнивается с затуханием огня, люди, которые одержимы идеей «я», обычно думают и говорят, что Арахант как личность исчез. На самом деле у индивида нет основы реальности. То, что мы описываем, на обычном языке, как индивидуум, в конце концов, представляет собой совокупность материальных и ментальных феноменов, которые проявляются. С Арахантами эти составные объекты исчезли. Прекращение не означает исчезновение личности. Если человек полагается на убеждение, что человек исчезнет, тогда он будет обвинён в неправильном взгляде на аннигиляционизма (uccheda-diṭṭhi). Как я уже сказал, нет человека. Существует только последовательность возникающих и прекращающихся ментальных и физических феноменов. Арахант является воплощением этих последовательных феноменов возникновения и растворения. Помимо агрегатов, нет индивидуума. Таким образом, с Арахантами, прекращение означает исчезновение последовательного возникновения и прекращения совокупностей. В этом понимании угасания, Преподобный Ананда сделал ссылку на огонь, который угас.

Прекращение не означает исчезновение личности, если её рассматривать как атман, фиксированную бессмертную самость. Но если её рассматривать как процесс (панчаскандха), то всё наоборот.

Ну наконец-то Германн в открытую признал себя атмавадином!

В капкане Мары · Гость

Цитата:

Если он (смысл) такой конкретный, то чего его (смысл) годами вылавливают и обсуждают?

А мне по чём знать? Видимо людям непонятны эти вещи, они спрашивают, им объясняют.

Цитата:

Значит не очень и конкретный, и точно - однозначно определенный.

Ваше право считать как угодно. Я дал вам довольно чёткое определение, если вы его таковым не считаете, то что я тут могу поделать?

Цитата:

Возрение о Я - вполне себе полноценно и качественно.

Конечно. Это один из китов на котором сансара и стоит. В этом мире сакая диттхи впитываются с молоком матери, и практически не подвергаются критики или анализу. Будда сказал что ничего не нашёл что можно было бы назвать "я" или своим. Я с ним согласен. Если вы не хотите с ним соглашаться - ваше право. Вас никто к этому не принуждает. Тем не менее с т.з. последователя Будды вопрос о наблюдателе не имеет никакого смысла.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Евгений Бобр пишет:

There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned.
—Itivuttaka[/color]

По сути - это объяснение Пустоты в понимании Махаяны, в Тхераваде как я понимаю - бессмертного элемента. Пустота - есть взаимозависимое возникновение. Если бы пустота была несуществующим феноменом, то и возникновения обусловленного бы не было. Таким образом, пустота - это реально существующая основа всей реальности, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned.

Тренер_ · Гость

Евгений Бобр,

Немаловажное значение, мне кажется, имеет тот факт, что Махаси Саядо призывает не делить так сильно ниббану с остатком и ниббану без остатка, как какой-то совсем различный опыт. Сейчас я изучаю нижеуказанные фрагменты из его книги:

Two Types of Nibbana
In terms of being the cessation of all mental and physical suffering that has the characteristic of peacefulness, there is only one kind of nibbana. However, in another sense, nibbana may be further divided into two types as follows: with residue remaining (sa-upadisesa)—this is the nibbana of an arahant, one who has completely extinguished all mental defilements but still experiences the “residue” of the aggregates as a result of past craving, clinging, and volitional actions; and without residue remaining (anupadisesa)—this is the nibbana of an arahant who has passed away, that is, after entering parinibbana, and refers to the complete cessation of all conditioned phenomena.

The Buddha explained these two types of nibbana as follows:

Bhikkhus, there are these two Nibbana-elements. What are the two? The Nibbana-element with residue left and the Nibbana-element with no residue left. What, bhikkhus, is the Nibbana-element with residue left? Here a bhikkhu is an arahant, one whose taints are destroyed, the holy life fulfilled, who has done what had to be done, laid down the burden, attained the goal, destroyed the fetters of being, completely released through final knowledge. However, his five sense faculties remain unimpaired, by which he still experiences what is agreeable and disagreeable and feels pleasure and pain. It is the extinction of attachment, hate, and delusion in him that is called the Nibbana-element with residue left. Now what, bhikkhus, is the Nibbana-element with no residue left? Here a bhikkhu is an arahant … completely released through final knowledge. For him, here in this very life, all that is experienced, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbana-element with no residue left.
—Udana

Note that in the first section of this passage that describes nibbana with residue left, a living arahant is said to have “laid down the burden” of the five aggregates, even though one still possesses a mind and body. This is because they are one’s last aggregates, and no more will arise, so we can say that they have effectively set down the burden of the five aggregates.

Note that in the second section of this passage that describes nibbana with no residue left, the feeling that is mentioned refers to the particular type of feeling that is experienced only by arahants. This is kammically indeterminate (abyakata) feeling, that cannot be said to be wholesome or unwholesome and produces no kammic results. Also, although only feeling is mentioned explicitly, it should be taken to include all five aggregates. The arahant has no involvement with any of the aggregates that might lead to rebirth. None of the phenomena that one experiences while still alive are associated with desire, pride, or wrong view. Thus they all arise and pass away completely, without leaving any kammic residue that might create the potential for another life.

A fire that does not get any more fuel cannot continue to burn but simply dies down and becomes extinguished. Likewise, an arahant’s aggregates that have been caused through previous kamma do not arise as a new life or new aggregates but, after having arisen, simply cease and become extinguished. After the cessation of the aggregates, the aggregates no longer arise. As a result, the aggregates that constantly arise in an arahant due to the momentum of previous kamma do not continue to arise in a new life but are extinguished in this very life.

Nibbana without residue remaining is synonymous with the cessation of the aggregates (khandhaparinibbana). Once the path has been attained, and after having entered parinibbana, there is no longer any opportunity for the arising of mental and physical phenomena that would come into existence if the path were not attained. In addition, cessation of the five aggregates is accomplished with the realization of the path knowledge of arahantship.

However, this cessation is not something that actually arises, so it cannot be described in terms of time. Prior to the development of the path, the defilements and their resultant phenomena (new life, aggregates) may arise at any time when the conditions are favorable. However, such potential defilements and phenomena cannot be said to actually exist in the past, present, or future. Thus they are considered to be “independent of time” (kalavimutta). Thus both kinds of nibbana—nibbana with residue and nibbana without residue—are independent of time. They cannot be said to exist in the past, present, or future.

Therefore, one should not ask questions such as “Did the nibbana that was experienced at the moment of knowledge of change-of-lineage occur in the past, present, or future?”

These two Nibbana-elements were made known
By the Seeing One, stable and unattached:
One is the element seen here and now
With residue, but with the cord of being destroyed;
The other, having no residue for the future,
Is that wherein all modes of being utterly cease.
Having understood the unconditioned state,
Released in mind with the cord of being destroyed,
They have attained to the Dhamma-essence.
Delighting in the destruction (of craving),
Those stable ones have abandoned all being.
—Itivuttaka

In these verses, the cessation of the defilements or the aggregates—that is, nibbana either with or without residue remaining—is called the unconditioned. Just as the opposites of fire and water, heat and cold, dark and light, or jungle and open space, so is it the opposite of conditioned phenomena and therefore called the unconditioned. Nibbana is also called a “state” (pada) because it can be attained and experienced through the path knowledge and fruition knowledge. Based on this, it can be concluded that the nibbana that is experienced through path and fruition is the same as the two types of nibbana with and without residue remaining. If this were not the case, then the Abhidhamma would be incorrect in saying this:

Though nibbana is onefold according to is intrinsic nature, by reference to a basis (for distinction), it is twofold, namely, the element of nibbana with the residue remaining, and the element of nibbana without the residue remaining.
—Abhidhammattha Sangaha, 6.31

The unique characteristic of nibbana is the peacefulness associated with the cessation [of conditioned phenomena]. Or, in other words, this unique characteristic must necessarily belong to any type of nibbana. In this sense there is only one type of nibbana, even though it may be divided into two types, one with and one without residue remaining.

Even though it is clearly stated that nibbana is twofold, if nibbana either with or without residue remaining and nibbana that is experienced through path and fruition were divided, it would also contradict the Abhidhammattha Sangaha. If nibbana were divided in such a way, then we would have to say that the nibbana that is experienced through path and fruition is real, being an ultimate reality, while the nibbana that is with or without residue remaining is imaginary, being simply a concept. But if this were the case, then nibbana would have to be classified into three types, rather than two: one real nibbana, having its unique characteristic of peace, and two [other conceptual types of nibbana], one with and one without residue remaining.

Some even claim that nibbana is conceptual nonexistence (abhavapannatti), and that in an ultimate sense it does not exist. Then one would also have to say that cessation of the defilements and aggregates is just a concept like the concept of a self [based on wrong view]. This would mean that there is no cessation of potential defilements and aggregates. In that case the defilements would continue to arise in an arahant’s mind continuum, and after having entered parinibbana, the aggregates would also continue to arise. There would be no possibility of escape from the round of suffering.

We must conclude, therefore, that the nibbana that is experienced by means of path and fruition is general nibbana (samannanibbana). The two types of nibbana—with and without residue remaining—that are specific nibbana (visesanibbana) are included within general nibbana. This is why the nibbana that is experienced by means of path and fruition is not identified as being with or without residue remaining, or as the cessation of desire, aversion, delusion, material phenomena, or feeling, or as present, past, or future, or as the cessation of defilements or phenomena. In reality nibbana is simply experienced and known as the cessation of conditioned phenomena that perceive or are perceived. Because all mental and physical phenomena are extinguished in nibbana, it also includes nibbana with residue remaining and nibbana without residue remaining.

Аристарх1 · Гость

Махаси Саядо о Ниббане (выдержка из книги "On the nature of nibbana")

So the aggregates are likened to a ﬂame. As the cessation of the aggregates is likened to a ﬂame being extinguished, people who are obsessed with the idea of self usually think and say that an Arahant as an individual has disappeared. In point of fact an individual has no basis of reality. What we describe, in conventional language, as an individual is, after all, a compound of materiality and mentality that manifest themselves. With Arahants, these compound things become extinct. Cessation does not mean the disappearance of the individual. If one is ﬁxated on the belief that the individual disappears, then he will be guilty of the wrong view of annihilationism (uccheda-diṭṭhi). There is, as I have said, no individual. There is only a succession of mental and physical phenomena arising and dissolving. An Arahant is an epitome of that successive phenomena of arising and dissolution. Beyond the aggregates, there is no individual. So, with Arahants, cessation means the extinction of the successive rise and fall of the aggregates. It is with this extinction in mind that Venerable Ānanda made a reference to a ﬂame that was extinguished.

Таким образом, совокупности сравниваются с огнем. Так как прекращение совокупностей сравнивается с затуханием огня, люди, которые одержимы идеей «я», обычно думают и говорят, что Арахант как личность исчез. На самом деле у индивида нет основы реальности. То, что мы описываем, на обычном языке, как индивидуум, в конце концов, представляет собой совокупность материальных и ментальных феноменов, которые проявляются. С Арахантами эти составные объекты исчезли. Прекращение не означает исчезновение личности. Если человек полагается на убеждение, что человек исчезнет, тогда он будет обвинён в неправильном взгляде на аннигиляционизма (uccheda-diṭṭhi). Как я уже сказал, нет человека. Существует только последовательность возникающих и прекращающихся ментальных и физических феноменов. Арахант является воплощением этих последовательных феноменов возникновения и растворения. Помимо агрегатов, нет индивидуума. Таким образом, с Арахантами, прекращение означает исчезновение последовательного возникновения и прекращения совокупностей. В этом понимании угасания, Преподобный Ананда сделал ссылку на огонь, который угас.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Махаси Саядо - цитата, найденная Тренером:

Nibbana is said to be the cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. It is also said that nibbana has no color, form, or size. It cannot be described by using a simile. Because of these points one might believe that nibbana is nothing, and think that it is the same as the concept of nonexistence (abhavapannatti). But it is absolutely not like the concept of nonexistence. It is obvious that it has the nature of cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. And because this nature is obvious, the phenomena of path and fruition can arise while directly experiencing the cessation of conditioned phenomena. The mental and physical processes of an arahant do not arise anymore after they have entered parinibbana; they have completely ceased. The following texts from the Khuddaka Nikaya show how the nature of nibbana is obvious when directly experienced.

There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned.
—Itivuttaka

Здесь прямо сказано о непосредственном переживании ("directly experienced") после устранения всех обусловленных феноменов (всех обусловленных дхамм). Как и Махатхеро Анандамайтрейя с Бхикку Бодхи, Махаси Саядо считал конечную ниббану опытной.

Тренер_ · Гость

Евгений Бобр,
Я бы еще это добавил. После утверждения о том, что нужно поверить в очевидность прекращения арахантом после париниббаны, он приводит как раз цитату из канона, где речь идёт о существующей сфере ниббаны.

Поскольку в элементе ниббаны нет возникновения (что является прекращением обусловленных феноменов через их не-возникновение), он называется нерождённым (ajata) и ненаступившим (abhhuta). Поскольку он не вызван причинами и условиями, он называется несотворённым (akata). Поскольку он не зависит от причин и условий, он называется необусловленным. Если элемент ниббаны не существует, то прекращение умственных и физических процессов или совокупностей не могло бы произойти. Таким образом, неправда, что элемент ниббаны - это ничто, как концепция несуществования. Будучи объектом пути и плода, он является очевидным в окончательном смысле. И поскольку он является настолько очевидным, постоянно возникающие ментальные и физические процессы или совокупности в человеке, который практикует правильно, больше не возникают после париниббаны этого человека. Тогда они могут прекратиться навсегда. Это означает, что прекращение является чем-то, что может быть очевидным. Можете ли вы поверить в это!

«Монахи, есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
—Udana

Несуществование этих четырех элементов свидетельствует о несуществовании производных материальных феноменов (upadardupa) и о несуществовании ментальных феноменов, возникающих в смысле желания и тонкоматериальных существований, основанных на физических явлениях.

Нет объектов чувств, связанных с нематериальным существованием.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Евгений Бобр пишет:

Женя со Старцевады пишет:

Nima пишет:

Анандамайтрея, говоря о ниббане (в том фрагменте, речь о анупадисеса ниббане), ссылается на традиционный комментарий: "В Сача-санкхепе, говорится что нирвана это не разрушение, не уничтожение и небытие, нирвана, это состояние превосходящее пять скандх" (это из книги "Раскрывая Дхарму").

P.S.: У него вот такое заявление - состояние превосходящее пять скандх.

Читал все обсуждения на Старцеваде и БФ?

Наши великие монахи не любят ланкийца Анандамайтрею, т.к. обнаружили у него склонности к индуизму.

У них нет учительского статуса, а тайские монахи должны жить в монастыре - по словам предыдущего Тай Сангхараджи, если верить Е.С. Далай Ламе (на встрече с тайскими монахами этот тезис никто не оспаривал). Досточтимый же Махатхеро Анандамайтрейя учительский статус имел, он был ланкийским Сангхараджей.

Ни тайские, ни иные Бхиккху никому ничего не должны.

Тайские и иные бхикку, если будет в том необходимость, будут персонально обсуждаться руководством их Никай и Сангх.

Тренер_ · Гость

Махаси Саядо - Об общей ниббане

Несмотря на то, что ясно сказано, что ниббана двояка, если ниббана с остатком или без остатка и ниббана, переживаемая через путь и плод, были бы раздельными, это также противоречило бы Абхидхамматха Сангахе. Если бы ниббана была разделена таким образом, тогда мы должны были бы сказать, что ниббана, переживаемая через путь и плод, реальна, будучи конечной реальностью, в то время как ниббана, которая с остатком или без остатка, является мнимой, будучи просто концепцией , Но если бы это было так, то ниббану пришлось бы классифицировать на три типа, а не на две: одну настоящую ниббану, имеющую свою уникальную характеристику покоя и две [другие концептуальные типы ниббаны], одну с остатком и одну без остатка.
…..
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.

Евгений Бобр · Зарегистрирован: 01.07.2015 Суждений: 4404

Вот у того же Махаси Саядо - прочная репутация араханта. Так что он прямо видел Ниббану, и прямо о ней говорил. А Бхиккху Бодхи - просто учёный (и, конечно, за свою учёность заслуживает всяческого уважения).