Это не его подслушанная исповедь. Это публичная речь можно сказать. Проблема в том, как подтвердить его правильный опыт писанием. Писание НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ его опыту. Но и не достаточно полно описывает. (Хотя о его опыте я не берусь судить. Просто в ходе дискуссии его мнение имеет значение, как я понял.)
То есть Вы считаете его арахантом? Но разве он об этом заявлял? Или разве его таковым ученики считают? Вот у того же Махаси Саядо - прочная репутация араханта. Так что он прямо видел Ниббану, и прямо о ней говорил. А Бхиккху Бодхи - просто учёный (и, конечно, за свою учёность заслуживает всяческого уважения).
Считать его арахантом или нет - это уже другой вопрос. Мнение Бхиккху Бодхи и двух других известных учителей были приведены в ходе этой дискуссии для того, чтобы подтвердить точку зрения Adzamaro и Германна о наличии опыта у араханта.
Так как Вы начали тему с утверждений о том, что Будда якобы призывал к тому и к этому, что позиция Adzamaro и Германна неправильна, то и были высказаны личные доводы участников дискуссии + подтверждение мнением уважаемых учителей.
Но Вы сейчас ставите под сомнение то, что их мнение имеет вес, так как Бхиккху Бодхи может не быть арахантом. Да, может он и не арахант, но это не делает Вас арахантом, а Ваше мнение верным. Так как здесь, как я понял, арахантов нет, то и мнение уважаемых учителей принимать во внимание и учитывать стоит, приводить их как подтверждение правомерности собственной позиции по вопросу.
Чтоб описать опыт конечной Ниббаны, достаточно дхаммы Ниббана: любая дхамма это непосредственное переживание, феномен (без ноумена), голый опыт. Винняна анидассана - лишняя сущность, лишняя дхамма или лишняя характеристика уже имеющейся дхаммы Ниббана.
Какую же того проблему не смог разрешить (a problem I haven’t been able to solve) Бхиккху Бодхи?
Описать правильный опыт так, чтобы он не противоречил писанию.
То есть Бхиккху Бодхи - это, по Вашему мнению, арахант, который умер, и вещает "оттуда", из анупадисеса Ниббаны - только не может подобрать правильные слова?
Бхикку Бодхи это ученик ланкийского Сангхараджи Махатхеро Анандамайтрейи, прямо учившего об опытности конечной ниббаны - поэтому, его слова полнее раскрывают мысль Сангхараджи и знакомят с ланкийской комментаторской традицией Амарапура-Маха-Никаи.
А! Стало быть, это Махатхера Ананда Майтрея умерший арахант, который прямо из анупадисеса—ниббаны вещал Бхиккху Бодхи?
Прямо из анупадисеса ниббаны учил надмирный Будда Махасангхики-Локоттаравады - Будда Махаяны.
Всем хорошо известно, что в Тхераваде при жизни саупадисеса ниббана, а после смерти анупадисеса ниббана - но опыт Ниббаны в ней один; и что Ниббана это параматтха дхамма.
Досточтимый Махатхеро Анандамайтрейя был признан ланкийцами высшим духовным авторитетом: он представитель ланкийской традиции, а Бхикку Бодхи его ученик. Это монахи, за которыми стоит ланкийская комментаторская традиция. Бирманская Сангха учит иначе - но бирманской Сангхой традиционный буддизм стран ЮВА, Тхеравада, не ограничивается. Если для бирманцев главный авторитет Махаси Саядо, то для ланкийцев - Махатхеро Анандамайтрейя.
Вы на вопрос, который я задал ответьте, а всякие общие места мне не интересны.
Махатхеро Анандамайтрейя не учил в состоянии анупадисаса ниббаны. И что?
Следуя Вашей логике, он ничем не отличается от брахманов известной Вам сутры. Так зачем его беспрестанное цитировать? _________________ นโมพุทฺธาย
Это не его подслушанная исповедь. Это публичная речь можно сказать. Проблема в том, как подтвердить его правильный опыт писанием. Писание НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ его опыту. Но и не достаточно полно описывает. (Хотя о его опыте я не берусь судить. Просто в ходе дискуссии его мнение имеет значение, как я понял.)
То есть Вы считаете его арахантом? Но разве он об этом заявлял? Или разве его таковым ученики считают? Вот у того же Махаси Саядо - прочная репутация араханта. Так что он прямо видел Ниббану, и прямо о ней говорил. А Бхиккху Бодхи - просто учёный (и, конечно, за свою учёность заслуживает всяческого уважения).
Считать его арахантом или нет - это уже другой вопрос. Мнение Бхиккху Бодхи и двух других известных учителей были приведены в ходе этой дискуссии для того, чтобы подтвердить точку зрения Adzamaro и Германна о наличии опыта у араханта.
Так как Вы начали тему с утверждений о том, что Будда якобы призывал к тому и к этому, что позиция Adzamaro и Германна неправильна, то и были высказаны личные доводы участников дискуссии + подтверждение мнением уважаемых учителей.
Но Вы сейчас ставите под сомнение то, что их мнение имеет вес, так как Бхиккху Бодхи может не быть арахантом. Да, может он и не арахант, но это не делает Вас арахантом, а Ваше мнение верным. Так как здесь, как я понял, арахантов нет, то и мнение уважаемых учителей принимать во внимание и учитывать стоит, приводить их как подтверждение правомерности собственной позиции по вопросу.
Речь не о том, уважаемый он или не уважаемый. Ясно, что уважаемый! Речь конкретно о Ваших словах, что он-де судит о Ниббане на основании собственного опыта. Вот я и спрашиваю, арахант ли он? Именно потому, что о Ниббане из опыта судят араханты. А просто уважаемые учителя, конечно, тоже могут говорить о Ниббане - но от них ожидается, что они будут подтверждать свои мнения Каноном и постканонической комментаторской литературой. _________________ Границы мира - это границы языка
Речь не о том, уважаемый он или не уважаемый. Ясно, что уважаемый! Речь конкретно о Ваших словах, что он-де судит о Ниббане на основании собственного опыта. Вот я и спрашиваю, арахант ли он? Именно потому, что о Ниббане из опыта судят араханты. А просто уважаемые учителя, конечно, тоже могут говорить о Ниббане - но от них ожидается, что они будут подтверждать свои мнения Каноном и постканонической комментаторской литературой.
Опять же встречный вопрос.
Именно потому, что о Ниббане из опыта судят араханты.
Значит Вы судите не из опыта, так как Вы - не арахант (поправьте, если ошибаюсь). Вы судите из теории, а значит, Вы не имеете право утверждать, что Будда имел ввиду то или это. Только выражать скромное мнение. И даже если Бхиккху Бодхи тоже судит из теории (!) то его мнение имеет больший вес, чем Ваше (поправьте, если ошибаюсь).
Вы утверждали, что Вы в проблесках что-то видите. Так почему Adzamaro, Hermann и самое главное Бхиккху Бодхи не могли испытать также проблески?
Но касательно моих слов о том, что Бхиккху Бодхи судит из опыта, хотел бы подправить мои слова. Это - один из вариантов. Но возможно, что действительно он судит не из своего опыта. Но в таком случае он следует определенной традиции, в которой были араханты, которые убедительно доказывали своё просветление и поясняли посмертный опыт араханта. В этом случае, он придерживается их опыта. Опять же, даже в этом случае, это не делает его мнение менее важным, чем Ваши рассуждения по этому вопросу.
Возможно я что-то пропустил, но всё же. Я прошу Вас привести в пример такого уважаемого учителя, который прямо говорит об отсутствии опыта у араханта. Причём, я несомненно изучу не только приведенный Вами отрывок, а остальные его материалы, чтобы узнать его настоящее мнение. Я почти уверен, что в мире нет уважаемых учителей, которые не считают, что у Татхагнаты после смерти есть опыт.
Речь не о том, уважаемый он или не уважаемый. Ясно, что уважаемый! Речь конкретно о Ваших словах, что он-де судит о Ниббане на основании собственного опыта. Вот я и спрашиваю, арахант ли он? Именно потому, что о Ниббане из опыта судят араханты. А просто уважаемые учителя, конечно, тоже могут говорить о Ниббане - но от них ожидается, что они будут подтверждать свои мнения Каноном и постканонической комментаторской литературой.
Опять же встречный вопрос.
Именно потому, что о Ниббане из опыта судят араханты.
Значит Вы судите не из опыта, так как Вы - не арахант (поправьте, если ошибаюсь). Вы судите из теории, а значит, Вы не имеете право утверждать, что Будда имел ввиду то или это. Только выражать скромное мнение. И даже если Бхиккху Бодхи тоже судит из теории (!) то его мнение имеет больший вес, чем Ваше (поправьте, если ошибаюсь).
Вы утверждали, что Вы в проблесках что-то видите. Так почему Adzamaro, Hermann и самое главное Бхиккху Бодхи не могли испытать также проблески?
Но касательно моих слов о том, что Бхиккху Бодхи судит из опыта, хотел бы подправить мои слова. Это - один из вариантов. Но возможно, что действительно он судит не из своего опыта. Но в таком случае он следует определенной традиции, в которой были араханты, которые убедительно доказывали своё просветление и поясняли посмертный опыт араханта. В этом случае, он придерживается их опыта. Опять же, даже в этом случае, это не делает его мнение менее важным, чем Ваши рассуждения по этому вопросу.
Возможно я что-то пропустил, но всё же. Я прошу Вас привести в пример такого уважаемого учителя, который прямо говорит об отсутствии опыта у араханта. Причём, я несомненно изучу не только приведенный Вами отрывок, а остальные его материалы, чтобы узнать его настоящее мнение. Я почти уверен, что в мире нет уважаемых учителей, которые не считают, что у Татхагнаты после смерти есть опыт.
А ЭК ссылается на Канон и посткаеонические традиционные комментарии. В то же время ББ САМ ГОВОРИТ, что НЕ СМОГ, опираясь на Канон и комментарии разрешить противоречие наличия опыта с одновременным отстутствием читты. _________________ นโมพุทฺธาย
А ЭК ссылается на Канон и посткаеонические традиционные комментарии. В то же время ББ САМ ГОВОРИТ, что НЕ СМОГ, опираясь на Канон и комментарии разрешить противоречие наличия опыта с одновременным отстутствием чисты.
Он не ссылается. Он делает из него собственные умозаключения. Неверные.
ББ не сказал, что у араханта нет опыта. Я мог бы сам привести его слова еще раз. Но зачем мне утруждать себя. Утруждать себя должен тот, кто голословит.
Конечная ниббана, согласно Бхикку Бодхи, это опыт:
"Смерть араханта – это последний и полный выход из обусловленного существования. Он не приводит к новому рождению. Это его личный опыт, и арахант видит только прекращение процесса, а не смерть своего эго. Этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё». На этой стадии оставшиеся пять совокупностей завершают свое существование."
Ничего особенного я Вам доказать не пытаюсь. Более того, я уверен, что Вы прекрасно это всё знаете. Я говорю о том, что акцент у Вас на практике наблюдения, а нравственность вы не рассматриваете, как часть практики. Только Вы рассматриваете избегание неблагих поступков для успокоения ума. Но совершение благих, по Вашему, не необходимость.
А суть всего этого была в том, что буддизм поэтому и религиозно-философская доктрина, так как помимо наблюдения еще есть путь человечности, который дарит счастье, любовь, блаженство. А это уже непосредственно имеет отношение к ОПЫТУ ниббану, теме дискуссии. Так как ощущения счастья, блаженства и любви при правильной практике усиливаются и достигают апогея в ниббане. И это не ВОСТОРГ и не РАДОСТЬ, чтобы Вы не путали с джханами.
Акцент на практику наблюдения у меня потому, что она позволяет совместно развивать и мудрость, и сосредоточенность ( обо всём этом была тема здесь:
https://dharma.org.ru/board/post367626.html#367626 ). Более того, она и развитию нравственности способствует (об этом говорилось отчасти здесь:
https://dharma.org.ru/board/post362443.html#362443 , отчасти здесь: https://dharma.org.ru/board/post358007.html#358007 и ещё много раз). Так что откуда Вы заключили, что я при этом отрицаю практику нравственности - ума не приложу. И, разумеется, позитивные качества я не отрицаю. Просто в данной теме речь зашла конкретно о том, каким образом совершенная нравственность необходима для совершенства сосредоточенности и совершенства мудрости - вот об этом я и написал.
1. "Нужно заслужить" - это совершенно превратное описание. В контексте Б8П нравственный образ жизни - это, по сути дела, избегание ситуаций, несовместимых с собранностью ума. Не нужно "заслуживать", нужно очищать ум.
Ваше понимание практики достаточной нравственности - неверно. Отсутствие злых деяние - это раз (Это как минимум). Но нужно ещё и присутствие благих деяний. То есть "Нужно заслужить" - это не превратное описание, а соответствующее канону.
Вы часто говорите, что нет ничего сложного в отслеживании и наблюдении. Кто мол начнёт этим заниматься, обязательно будет результат. А я говорю, что не всё так легко. Чтобы правильно увидеть, нужны заслуги (чистейшая совесть), не сомневайтесь.
№390061Добавлено: Пн 05 Мар 18, 20:25 (7 лет тому назад)
МН 11
Цитата:
Монахи, когда невежество было отброшено и истинное знание возникло в монахе, то тогда с угасанием невежества и возникновением истинного знания он более не цепляется к чувственным удовольствиям, более не цепляется к воззрениям, более не цепляется к правилам и предписаниям, более не цепляется к доктрине о «я».
Речь не о том, уважаемый он или не уважаемый. Ясно, что уважаемый! Речь конкретно о Ваших словах, что он-де судит о Ниббане на основании собственного опыта. Вот я и спрашиваю, арахант ли он? Именно потому, что о Ниббане из опыта судят араханты. А просто уважаемые учителя, конечно, тоже могут говорить о Ниббане - но от них ожидается, что они будут подтверждать свои мнения Каноном и постканонической комментаторской литературой.
Опять же встречный вопрос.
Именно потому, что о Ниббане из опыта судят араханты.
Значит Вы судите не из опыта, так как Вы - не арахант (поправьте, если ошибаюсь). Вы судите из теории, а значит, Вы не имеете право утверждать, что Будда имел ввиду то или это. Только выражать скромное мнение. И даже если Бхиккху Бодхи тоже судит из теории (!) то его мнение имеет больший вес, чем Ваше (поправьте, если ошибаюсь).
Вы утверждали, что Вы в проблесках что-то видите. Так почему Adzamaro, Hermann и самое главное Бхиккху Бодхи не могли испытать также проблески?
Но касательно моих слов о том, что Бхиккху Бодхи судит из опыта, хотел бы подправить мои слова. Это - один из вариантов. Но возможно, что действительно он судит не из своего опыта. Но в таком случае он следует определенной традиции, в которой были араханты, которые убедительно доказывали своё просветление и поясняли посмертный опыт араханта. В этом случае, он придерживается их опыта. Опять же, даже в этом случае, это не делает его мнение менее важным, чем Ваши рассуждения по этому вопросу.
Возможно я что-то пропустил, но всё же. Я прошу Вас привести в пример такого уважаемого учителя, который прямо говорит об отсутствии опыта у араханта. Причём, я несомненно изучу не только приведенный Вами отрывок, а остальные его материалы, чтобы узнать его настоящее мнение. Я почти уверен, что в мире нет уважаемых учителей, которые не считают, что у Татхагнаты после смерти есть опыт.
1. Проблески могут быть у кого угодно, в этом нет никакого эксклюзива. Но судить о Ниббане только по проблескам - неправильно. Слишком мимолётны они. Поэтому и нужно опираться на Канон, и на постканоническую традицию интерпретации Канона. Бхиккху Бодхи сам признался, что не может обосновать свою позицию Каноном. Если бы он опирался на определенную устойчивую традицию, то уж конечно бы в этой традиции изобрели способ решения проблемы "как может быть опыт в отсутствие сознания" - и дост. Бхиккху Бодхи не пришлось бы ни говорить, что не смог её решить, ни даже решать её самостоятельно. То, что он решения не предлагает, означает, что ему такое решение и неизвестно - ни из Канона, ни из традиции.
2. Что до моих суждений, то я не претендую иметь о Ниббане какие-либо мнения, отличные от того, что изложено в этой книге:
http://www.aimwell.org/On%20the%20Nature%20of%20Nibbana.pdf Она прочно соответствует Палийскому Канону и последующей традиции (тем же Висуддхимагге или Абхидхамматха Сангаха - уж это я в состоянии видеть), она ясна, логична. И её автор - арахант, который ясно видит суть дела, а не блуждает в трёх соснах. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Проблески могут быть у кого угодно, в этом нет никакого эксклюзива. Но судить о Ниббане только по проблескам - неправильно. Слишком мимолётны они. Поэтому и нужно опираться на Канон, и на постканоническую традицию интерпретации Канона. Бхиккху Бодхи сам признался, что не может обосновать свою позицию Каноном. Если бы он опирался на определенную устойчивую традицию, то уж конечно бы в этой традиции изобрели способ решения проблемы "как может быть опыт в отсутствие сознания" - и дост. Бхиккху Бодхи не пришлось бы ни говорить, что не смог её решить, ни даже решать её самостоятельно. То, что он решения не предлагает, означает, что ему такое решение и неизвестно - ни из Канона, ни из традиции.
2. Что до моих суждений, то я не претендую иметь о Ниббане какие-либо мнения, отличные от того, что изложено в этой книге:
http://www.aimwell.org/On%20the%20Nature%20of%20Nibbana.pdf Она прочно соответствует Палийскому Канону и последующей традиции (тем же Висуддхимагге или Абхидхамматха Сангаха - уж это я в состоянии видеть), она ясна, логична. И её автор - арахант, который ясно видит суть дела, а не блуждает в трёх соснах.
1) Ален У.: А не большая ли натяжка ли представлять ниббану как «мирную, блаженную, процветающую» и прочее, не имея никакого переживания этого?
Биккху Б.: Так может показаться, но обратимся к беседе в «Ан- гуттаре, книге девяти», которую часто цитируют, где Шари- путта говорит: «Ниббана есть блаженство, ниббана есть блаженство». Когда его спрашивают: «Как ниббана может быть блаженством, когда в ней ничего не чувствуется?», он отвечает: «Вот именно, друг, счастье есть, но ничто не чувствуется здесь».
Ален У.: Если бы в буддизме Тхеравады было нечто, похожее на коан, я бы указал на это утверждение, ибо кажется непостижимым, как может быть счастье, которое не чувствуется, не переживается и не постигается.
Биккху Б.: Приверженцы идеи «угасания» говорят, что все чувства есть дуккха (такое утверждение можно обнаружить в нескольких местах Палий-ских сутт), остановку всех чувств можно назвать сукха — просто в том смысле, что это полное прекращение дуккхи. И нет необходимости предпо-лагать некое запредельное блаженство, чтобы оправдать заявление «ничего не чувствуется — блаженство есть». И опять же, мне кажется странным пред-ставлять полное ничто как вершинную цель Дхаммы Будды, но это их точка зрения. Мне кажется, что это в точности подтверждает христианскую критику буддизма в XIX веке, когда буддизм понимали «религией, принимающей за окончательную цель полное ничто», что обратно христианству, где цель — вечная жизнь после смерти в единстве с Творцом.
Один монах, придерживающийся этой точки зрения, говорил мне не-сколько лет назад, что он рассматривает такие изречения, как «ниббана бла-женная, мирная, процветающая» и прочее как нечто, подразумевающее в основном переживание текущей жизни живущего араханта. По отношению к анупадишеше-ниббане он принимает такие утверждения «всерьез»: только полное прекращение переживания есть окончательное блаженство, конечное освобождение от дуккхи. Он понимал утверждение о ниббане как о «нерож-денной... необусловленной» так же, как и то, что ниббана естд> «конец рожде-ния, конец становления, конец обусловленности» — и ничего более. Но, как я говорил, мне видится, что такие утверждения относятся к действительности, к состоянию, что истинно «блаженное, мирное, процветающее». Если бы это были лишь метафоры полного угасания, это означало бы лишь мрачный конец всего пути духовного развития.
2) Я изучу воззрения автора книги, на которую Вы ссылаетесь.
http://www.aimwell.org/On%20the%20Nature%20of%20Nibbana.pdf Она прочно соответствует Палийскому Канону и последующей традиции (тем же Висуддхимагге или Абхидхамматха Сангаха - уж это я в состоянии видеть), она ясна, логична. И её автор - арахант, который ясно видит суть дела, а не блуждает в трёх соснах.
А где конкретно в этой книге утверждение, что анупадисеса ниббана исключает любое непосредственное переживание - а не общебуддийские утверждения о том, что в конечной ниббане нет кхандх, нет ничего обусловленного?
А ЭК ссылается на Канон и посткаеонические традиционные комментарии. В то же время ББ САМ ГОВОРИТ, что НЕ СМОГ, опираясь на Канон и комментарии разрешить противоречие наличия опыта с одновременным отстутствием читты.
Наличествует опыт конечной ниббаны. Обусловленная винняна в конечной ниббане отсутствует. Бхикку Бодхи одновременно утверждает и первое, и второе. Я тоже так считаю, и тоже одновременно - а подробности действительно есть только в Махаяне, ланкийская Тхеравада этого не объясняет, только постулирует.
http://www.aimwell.org/On%20the%20Nature%20of%20Nibbana.pdf Она прочно соответствует Палийскому Канону и последующей традиции (тем же Висуддхимагге или Абхидхамматха Сангаха - уж это я в состоянии видеть), она ясна, логична. И её автор - арахант, который ясно видит суть дела, а не блуждает в трёх соснах.
А где конкретно в этой книге утверждение, что анупадисеса ниббана исключает любое непосредственное переживание - а не общебуддийские утверждения о том, что в конечной ниббане нет кхандх, нет ничего обусловленного?
Ищите, и обрящете. Было бы очень хорошо, если Вы, изучив эту книгу, увидите, что Махаси Саядо не учит ничему, чего не было бы в ПК и в последующей традиции, и перестанете форсить мифический "бирманский необуддизм". _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 05 Мар 18, 21:16), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Евгений Бобр, Евгений Бобр, Евгений Бобр
Проблема, которую он не смог разрешить, не отменяет его утверждения о том, что конечная ниббана это опыт. Если Вы утверждаете, что она якобы отменяет эти утверждения - пишите Бхикку Бодхи и доказывайте, что он думал точно так же, как и Вы, пусть Бхикку Бодхи подтвердит, что отменяет.
Не отменяет. Но не позволяет обосновать
А в Тхераваде практически нет философии - это, в большей степени, школа догматики. Догматически, опыт конечной ниббаны постулируется, для комментаторской традиции Амарапура-Маха-Никаи этого достаточно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
