Бхикку Бодхи, в той же самой статье, прямо пишет об опыте посмертной ниббаны: "Смерть араханта – это последний и полный выход из обусловленного существования. Он не приводит к новому рождению. Это его личный опыт, и арахант видит только прекращение процесса, а не смерть своего эго. Этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё». На этой стадии оставшиеся пять совокупностей завершают свое существование."
Смерть ЭГО как индивидуальности ЕСТЬ. Бхикку Бодхи имеет ввиду, что чувство "со стороны себя" остаётся, то как он говорит этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё».
Евгений Бобр,
На мой взгляд в вышеуказанном отрывке Бхикку Бодхи (не исключено, что опыт его правильный, но словами выразил немного двусмысленно), может показаться, что у него есть атман.
Это его личный опыт, и арахант видит только прекращение процесса, а не смерть своего эго.
Это опыт восприятия "со стороны себя", но если обращать взор на наблюдателя, то его не идентифицировать. Смерть эго есть, смерти в виде "небытия" нет.
да нет никакой смерти эго. Если бы это было так то все серьезно медитирующие люди сосшли бы с ума. Те кто медитируют это хорошо знают. Глубокий медитативный опыт , шаматха, ослабляет хватку и цепляние за тело, чувства и сознание, но не приводит к потере я, что можно наблюдать при тяжелых травмах мозга и некоторых психических заболеваниях. Эгоизм умирает, но не эго. )
Я не могу войти в Ваш разум и понять, как именно Вы это видите.
Эгоизм как зацикленность на своих желаниях умирает - да.
Эго как видение своей индивидуальности также умирает.
Видение и переживание реальности "со стороны себя" - остаётся.
"Она и есть лишь определённый вид переживания, и до появления своего не существует." - я тоже считаю, что Пробуждение с его всеведением достигается однажды, а не дано каждому изначально (всеведения-то изначально нет, определённо).
Думал сначала мне показалось, но нет. Вы ставите знак равенства между арахатством\всеведением\пробуждением и ниббаной. С моей точки зрения пробуждение действительно не присутствует, а возникает в силу причин и условий (при созревании 7 факторов). Но пробуждение обусловлено, а вот ниббана - нет. Соответственно ставить знак равенства между этими вещами я бы не торопился. Ну это то как я понимаю.
Я стараюсь придерживаться тхеравадинской позиции в этой теме, махаянское всеведение не то же самое, что нирвана Араханта, а нечто большее с т.зр. Махаяны. Тхеравадинский Арахант соответствует неколебимому Архату - а есть ещё Архаты, способные утрачивать реализацию (не в Тхераваде). Переживание Ниббаны доступно не только Араханту, но и другим типам тхеравадинских Арья, но оно у них нестабильно - можно считать, что это некоторые другие типы Архатов (другие, кроме неколебимого). Можно предположить, что речь о том, что такой Архат способен достичь ещё при жизни - хотя, обретя опыт Ниббаны, любой Архат после смерти станет неотличим от неколебимого. Блаженство покоя можно и время от времени переживать, это не всеведение.
Я бы предпочёл истолковать вопрос именно так - иначе речь пойдёт о реальности ЗА кхандхами, время от времени при жизни созерцаемой (Сагуна), а потом остающейся вне опыта (Ниргуна) реальности - о Брахмане. (Тхеравадины избегают анализировать переход к асанкхата.)
Если пробуждение обусловленно, то пробуждение - дуккха. Всё обусловленное есть дуккха, и если любой опыт Ниббаны ограничен сферой функционирования обусловленных дхамм, любой опыт Ниббаны - дуккха. Дуккха Ниббаны получается, ещё один вид дуккха - за рамки опыта дуккха Будда не выходил. Это для буддиста неприемлемо.
2. Наличие обусловленных дхамм (причин) это одно, отсутствие обусловленных дхамм (причин) это другое.
Так дхаммы это причины? Что-то я совсем запутался. Я конечно понимаю что обусловленное это одно, а не обусловленное это иное. Мой вопрос скорее о другом. Пытаясь понять вашу позицию я выяснил что ниббана - это переживание. Переживание которое возникает, переживание которое необусловленно кармически. И теперь я пытаюсь понять, что вы вкладываете в это определение. Ведь для меня подобное значит что ниббана как переживание возникает либо чисто в силу случая (лежит бомж в сточной канаве, думает про то где бы боярышника достать и тут бац! Ниббана), либо проливается как милость бога, который дарует её сугубо про своему произволению, даже если ты безупречный в следовании пути Бхиккху, это ещё не гарантия что это переживание возникнет.
Кармические причины это обусловленные дхармы, только лишь. Если обусловленные дхаммы не порождают новой каммы (саупадисеса ниббана), и если они вообще отсутствуют (анупадисеса ниббана) - то есть необходимое условие переживания Ниббаны. Условие, но не кармическая причина. А когда о Ниббане говорится, что она не возникает и не прекращается, отрицается обусловленный характер этой дхаммы, её кармическое происхождение, что вещь вполне конкретная. Дхамма Ниббана соответствует тому, что не имеет никаких кармических причин, а в потоке опыта обычного человека эта дхамма отсутствует - и ЗА потоком опыта, как Брахман, тоже не стоит.
То есть если некое переживание можно классифицировать как приятное, хоть в нём ничего не чувствуется, это будет означать что оно не закончиться? Я правильно вас понял?
Я этого не утверждал. Просто в текстах (которые нужно рассматривать через призму традиционных комментариев и школьных трактатов, поэтому здесь речь не только лишь о толковании Сутты, но о словах ученика Махатхеро Анандамайтрейи - Бхикку Бодхи, о его комментариях к Абхидхамматха-Сангахе) есть сугубо опытные, позитивные характеристики конечной ниббаны - а при жизни Арьи (не только Араханты) знакомятся с тем же итоговым опытом.
То есть Татхагата существует после смерти? Раз это догма о не несуществовании Татхагаты?
Татхагата это "Учитель богов и людей" (дефиниция из ПК). После демонстрации Буддой Шакьямуни физической смерти, его опыт не обнулился, Учитель не прекратил существования - но утверждать, что ходивший по Индии с чашей в руках монах-Учитель сохраняется, неправильно. Опыт конечной ниббаны - радикально отличный от нашего, опыт конечной ниббаны - практически неописуемое человеческим языком состояние. (В отличие от легко определяемого состояния смерти Учителя в материализме.)
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Пн 05 Мар 18, 12:44), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Бхикку Бодхи, в той же самой статье, прямо пишет об опыте посмертной ниббаны: "Смерть араханта – это последний и полный выход из обусловленного существования. Он не приводит к новому рождению. Это его личный опыт, и арахант видит только прекращение процесса, а не смерть своего эго. Этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё». На этой стадии оставшиеся пять совокупностей завершают свое существование."
Смерть ЭГО как индивидуальности ЕСТЬ. Бхикку Бодхи имеет ввиду, что чувство "со стороны себя" остаётся, то как он говорит этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё».
Евгений Бобр,
На мой взгляд в вышеуказанном отрывке Бхикку Бодхи (не исключено, что опыт его правильный, но словами выразил немного двусмысленно), может показаться, что у него есть атман.
Это его личный опыт, и арахант видит только прекращение процесса, а не смерть своего эго.
Это опыт восприятия "со стороны себя", но если обращать взор на наблюдателя, то его не идентифицировать. Смерть эго есть, смерти в виде "небытия" нет.
да нет никакой смерти эго. Если бы это было так то все серьезно медитирующие люди сосшли бы с ума. Те кто медитируют это хорошо знают. Глубокий медитативный опыт , шаматха, ослабляет хватку и цепляние за тело, чувства и сознание, но не приводит к потере я, что можно наблюдать при тяжелых травмах мозга и некоторых психических заболеваниях. Эгоизм умирает, но не эго. )
Я не могу войти в Ваш разум и понять, как именно Вы это видите.
Эгоизм как зацикленность на своих желаниях умирает - да.
Эго как видение своей индивидуальности также умирает.
Видение и переживание реальности "со стороны себя" - остаётся.
В правильном медитативном опыте нет видения и переживания со стороны себя. Ум становится спокойным и удовлетворенным. Вы продолжаете жить как жили, но качество жизни как бы меняется. Замечаете что мешьше раздражаетесь и меньше беспокоитесь, становитесь более терпеливым и жизнерадостным, довольствуетесь тем что приходит без чрезмерных усилий, меньше расстраиваетесь если что то теряете или чего то не достигаете. Вот так это работает. В конце концов вы видите все что окружает вас таким какое оно есть безличным, непостоянным и неудовлетворительным. Так это работает))
поэтому здесь речь не только лишь о толковании Сутты, но о словах Бхикку Бодхи, о его комментариях к Абхидхамма-Сангахе [/i]
Замечу, что в комментариях к Абхидхамматха-сангаха Бхиккху Бодхи отнюдь не утверждает, что посмертная Ниббана каким бы то ни было образом переживается. Это своё частное суждение/пожелание он и обсуждает в текстах, которые не претендуют ни на что большее, кроме личного высказывания. _________________ Границы мира - это границы языка
№389915Добавлено: Пн 05 Мар 18, 12:42 (7 лет тому назад)
Хотелось бы ещё, что бы Германн и Адзамаро прокомментировали вот это:
Бхиккху Бодхи: Мой учитель, досточтимый Баландагода Ананда Майтрея, говорил мне, насколько его толкование ниббаны близко к пониманию Брахмана в традиции Адвайты Веданты (с незначительными расхождениями).
Ален Уоллес: Я слышал, что, когда досточтимый Баландагода Ананда Майтрея посещал храм Веданты в Монтесито близ Санта- Барбары, где я живу, его спросили, считает ли он достижение ниббаны равным достижению Атман-Брахмана в традиции Адвайты Веданты, и он якобы ответил, что это трудно определить. Как вы, вероятно, помните, мне посчастливилось обучаться под его руководством несколько месяцев в 1980-1981 годах в его храме в Удумулле, и я почитаю его своим главным учителем в традиции Тхеравада.
Биккху Бодхи: Если не ошибаюсь, досточтимый Ананда Майтрея говорил, что, в отличие от Брахмана традиции Адвайты Веданты, ниббана не имеет никакой космологической функции (в том смысле, как Брахман — почва проявленной вселенной) и не вызывает к жизни никакого Бога-Творца (пали Сагуна-Брахман), который периодически создает, поддерживает и разрушает явленную вселенную. Но описания Ниргуна-Брахмана и ниббаны имеют много общего.
Согласно Шанкаре, познание тождества Атмана и Брахмана уничтожает неведение, но и само вслед за этим уничтожается, подобно тому, как пожар сжигает лес, но когда последнее дерево сгорает, то и пожар прекращается. Ибо джняна еще предполагает некую двойственность и существует относительно авидьи. Но выше говорилось, что познание – суть Брахмана. Как же понять имеющееся противоречие? Здесь есть смысл обратиться к главному источнику Адвайта-Веданты – Упанишадам, а точнее к "Брихадараньяка-Упанишаде" (IV 5, 1-15). Там, в частности, мудрец Яджнявалкья говорит, что сознание (знание) неизбежно предполагает двойственность и субъект-объектные отношения: "Ибо, где есть [что-либо] подобное двойственности, там один видит другого, там один обоняет другого... там один познает другого". Но там, где двойственность исчезла, там, где все стало одним Атманом, – там невозможно уже ни чувственное восприятие, ни познание: "Но когда все для него стало Атманом, то как и кого сможет он познавать? Как сможет он познать того, благодаря кому он познает все это? Он, этот Атман, [определяется так:] "Не [это], не [это]"... Как сможет [человек], о [Майтрейи], познать познающего?" (IV 5, 15; пер. А.Я.Сыркина).
Таким образом, Атман-Брахман хотя и является по своей природе Сознанием, но это особое, безобъектное и беспредметное Сознание, Сознание как абсолютная форма всякого возможного знания.
Е.А.Торчинов: "Джняна-йога, Адвайта-Веданта Шанкары".
(Из книги "Религии мира: Опыт запредельного".) _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Чтоб описать опыт конечной Ниббаны, достаточно дхаммы Ниббана: любая дхамма это непосредственное переживание, феномен (без ноумена), голый опыт. Винняна анидассана - лишняя сущность, лишняя дхамма или лишняя характеристика уже имеющейся дхаммы Ниббана.
Какую же того проблему не смог разрешить (a problem I haven’t been able to solve) Бхиккху Бодхи?
Описать правильный опыт так, чтобы он не противоречил писанию.
То есть Бхиккху Бодхи - это, по Вашему мнению, арахант, который умер, и вещает "оттуда", из анупадисеса Ниббаны - только не может подобрать правильные слова? _________________ Границы мира - это границы языка
Если бы Будда ответил, что Татхагата (Учитель) существует после смерти, это выглядело бы утверждением существования того самого Учителя, что ходил по Индии с чашей в руках, после смерти. Отрицать же наличие любого опыта после смерти - это отрицать существование Учителя. Труп Учителем не называют, а Татхагата это Учитель богов и людей.
Если бы Будда ответил, что Татхагата (Учитель) существует после смерти, это выглядело бы утверждением существования того самого Учителя, что ходил по Индии с чашей в руках, после смерти.
Отрицание существования Татхагаты после смерти - это отрицание индивидуального наблюдателя, владельца опыта, того, кто осознаёт. Цель Будды была в том, чтобы у учеников ни в коем случае не было сомнений, что в ниббане индивидуальности нет.
Хочу пояснить, что индивидуальность чувства восприятия (если можно так выразиться) ниббаны не отличается от индивидуальности чувства восприятия мира человеком. Там нет страдания, только блаженство. То есть Будда также имеет опыт, воспринимает мир, как и человек. НО! Он не видит себя индивидуальным, отдельным от мира и от остальных ЖС.
Если бы ученики Будды верили в индивидуальную душу, они бы не смогли освободиться от ЭГО, которое ставит в приоритет своё счастье, а не счастье другого ЖС. Поэтому, в Махаяне много мудрости.
Со всем сказанным вами согласна, сама не раз говорила о том, что формула "нельзя сказать, что существует, нельзя сказать, что не существует" указывает на трансформацию. Но вот последнее предложение не совсем понятно. Не отрицая, что в "махаяне много мудрости" не понимаю, где именно вы в тхераваде нашли что-то про индивидуальность ниббаны?
да нет никакой смерти эго. Если бы это было так то все серьезно медитирующие люди сосшли бы с ума. Те кто медитируют это хорошо знают. Глубокий медитативный опыт , шаматха, ослабляет хватку и цепляние за тело, чувства и сознание, но не приводит к потере я, что можно наблюдать при тяжелых травмах мозга и некоторых психических заболеваниях. Эгоизм умирает, но не эго. )
Я не могу войти в Ваш разум и понять, как именно Вы это видите.
Эгоизм как зацикленность на своих желаниях умирает - да.
Эго как видение своей индивидуальности также умирает.
Видение и переживание реальности "со стороны себя" - остаётся.
В правильном медитативном опыте нет видения и переживания со стороны себя. Ум становится спокойным и удовлетворенным. Вы продолжаете жить как жили, но качество жизни как бы меняется. Замечаете что мешьше раздражаетесь и меньше беспокоитесь, становитесь более терпеливым и жизнерадостным, довольствуетесь тем что приходит без чрезмерных усилий, меньше расстраиваетесь если что то теряете или чего то не достигаете. Вот так это работает. В конце концов вы видите все что окружает вас таким какое оно есть безличным, непостоянным и неудовлетворительным. Так это работает))
Просто видимо мы по разному понимаем один и тот же феномен. Вы сказали:
Ум становится спокойным и удовлетворенным. Вы продолжаете жить как жили, но качество жизни как бы меняется. В конце концов вы видите все что окружает вас таким какое оно есть безличным, непостоянным и неудовлетворительным. Так это работает))
Вот именно, что в конце концов вы видите все что окружает вас и САМОГО СЕБЯ таким какое оно есть - безличным, ДАЖЕ СЕБЯ БЕЗЛИЧНЫМ. НО - ВЫ ВИДИТЕ.
поэтому здесь речь не только лишь о толковании Сутты, но о словах Бхикку Бодхи, о его комментариях к Абхидхамма-Сангахе [/i]
Замечу, что в комментариях к Абхидхамматха-сангаха Бхиккху Бодхи отнюдь не утверждает, что посмертная Ниббана каким бы то ни было образом переживается. Это своё частное суждение/пожелание он и обсуждает в текстах, которые не претендуют ни на что большее, кроме личного высказывания.
Ниббана это параматтха дхамма, а дхаммы по комментарию - это феномены.
Чтоб описать опыт конечной Ниббаны, достаточно дхаммы Ниббана: любая дхамма это непосредственное переживание, феномен (без ноумена), голый опыт. Винняна анидассана - лишняя сущность, лишняя дхамма или лишняя характеристика уже имеющейся дхаммы Ниббана.
Какую же того проблему не смог разрешить (a problem I haven’t been able to solve) Бхиккху Бодхи?
Описать правильный опыт так, чтобы он не противоречил писанию.
То есть Бхиккху Бодхи - это, по Вашему мнению, арахант, который умер, и вещает "оттуда", из анупадисеса Ниббаны - только не может подобрать правильные слова?
Бхикку Бодхи это ученик ланкийского Сангхараджи досточтимого Махатхеро Анандамайтрейи, прямо учившего об опытности конечной ниббаны - поэтому, его слова полнее раскрывают мысль Сангхараджи и знакомят с ланкийской комментаторской традицией Амарапура-Маха-Никаи.
Досточтимый Бхикку Бодхи не на ровном месте появился с авторскими толкованиями Сутт - что сплошь и рядом в "новой тхераваде" происходит, как в аналоге протестантского реставрационизма.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Пн 05 Мар 18, 12:54), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Tong Po
Чтоб описать опыт конечной Ниббаны, достаточно дхаммы Ниббана: любая дхамма это непосредственное переживание, феномен (без ноумена), голый опыт. Винняна анидассана - лишняя сущность, лишняя дхамма или лишняя характеристика уже имеющейся дхаммы Ниббана.
Какую же того проблему не смог разрешить (a problem I haven’t been able to solve) Бхиккху Бодхи?
Описать правильный опыт так, чтобы он не противоречил писанию.
То есть Бхиккху Бодхи - это, по Вашему мнению, арахант, который умер, и вещает "оттуда", из анупадисеса Ниббаны - только не может подобрать правильные слова?
Бхикку Бодхи это ученик ланкийского Сангхараджи Махатхеро Анандамайтрейи, прямо учившего об опытности конечной ниббаны - поэтому, его слова полнее раскрывают мысль Сангхараджи и знакомят с ланкийской комментаторской традицией Амарапура-Маха-Никаи.
А! Стало быть, это Махатхера Ананда Майтрея умерший арахант, который прямо из анупадисеса—ниббаны вещал Бхиккху Бодхи? _________________ นโมพุทฺธาย
да нет никакой смерти эго. Если бы это было так то все серьезно медитирующие люди сосшли бы с ума. Те кто медитируют это хорошо знают. Глубокий медитативный опыт , шаматха, ослабляет хватку и цепляние за тело, чувства и сознание, но не приводит к потере я, что можно наблюдать при тяжелых травмах мозга и некоторых психических заболеваниях. Эгоизм умирает, но не эго. )
Я не могу войти в Ваш разум и понять, как именно Вы это видите.
Эгоизм как зацикленность на своих желаниях умирает - да.
Эго как видение своей индивидуальности также умирает.
Видение и переживание реальности "со стороны себя" - остаётся.
В правильном медитативном опыте нет видения и переживания со стороны себя. Ум становится спокойным и удовлетворенным. Вы продолжаете жить как жили, но качество жизни как бы меняется. Замечаете что мешьше раздражаетесь и меньше беспокоитесь, становитесь более терпеливым и жизнерадостным, довольствуетесь тем что приходит без чрезмерных усилий, меньше расстраиваетесь если что то теряете или чего то не достигаете. Вот так это работает. В конце концов вы видите все что окружает вас таким какое оно есть безличным, непостоянным и неудовлетворительным. Так это работает))
Просто видимо мы по разному понимаем один и тот же феномен. Вы сказали:
Ум становится спокойным и удовлетворенным. Вы продолжаете жить как жили, но качество жизни как бы меняется. В конце концов вы видите все что окружает вас таким какое оно есть безличным, непостоянным и неудовлетворительным. Так это работает))
Вот именно, что в конце концов вы видите все что окружает вас и САМОГО СЕБЯ таким какое оно есть - безличным, ДАЖЕ СЕБЯ БЕЗЛИЧНЫМ. НО - ВЫ ВИДИТЕ.
Я не буду настаивать, это мой личный опыт и всего лишь)) я не вижу САМОГО СЕБЯ безличным. Я также как и раньше использую слово я, когда например говорю, я пошел гулять с собакой или я хочу есть или пить. Я также люблю гулять в теплый день и не хочу промочить кроссовки на берегу во время шторма. ))
Если бы Будда ответил, что Татхагата (Учитель) существует после смерти, это выглядело бы утверждением существования того самого Учителя, что ходил по Индии с чашей в руках, после смерти. Отрицать же наличие любого опыта после смерти - это отрицать существование Учителя. Труп Учителем не называют, а Татхагата это Учитель богов и людей.
Если бы Будда ответил, что Татхагата (Учитель) существует после смерти, это выглядело бы утверждением существования того самого Учителя, что ходил по Индии с чашей в руках, после смерти.
Отрицание существования Татхагаты после смерти - это отрицание индивидуального наблюдателя, владельца опыта, того, кто осознаёт. Цель Будды была в том, чтобы у учеников ни в коем случае не было сомнений, что в ниббане индивидуальности нет.
Хочу пояснить, что индивидуальность чувства восприятия (если можно так выразиться) ниббаны не отличается от индивидуальности чувства восприятия мира человеком. Там нет страдания, только блаженство. То есть Будда также имеет опыт, воспринимает мир, как и человек. НО! Он не видит себя индивидуальным, отдельным от мира и от остальных ЖС.
Если бы ученики Будды верили в индивидуальную душу, они бы не смогли освободиться от ЭГО, которое ставит в приоритет своё счастье, а не счастье другого ЖС. Поэтому, в Махаяне много мудрости.
Со всем сказанным вами согласна, сама не раз говорила о том, что формула "нельзя сказать, что существует, нельзя сказать, что не существует" указывает на трансформацию. Но вот последнее предложение не совсем понятно. Не отрицая, что в "махаяне много мудрости" не понимаю, где именно вы в тхераваде нашли что-то про индивидуальность ниббаны?
Анатман в тхераваде - это отсутствие индивидуальность в опыте ниббаны. Атман - это личность, душа. Почему существует проблема в практике тех учений, где атман не отрицается. Из-за неверного понимания, в том же христианстве, часто практикующий чувствует себя отдельным от других. Это моя душа, я приду к Богу, а они как хотят. Я буду в раю, а они будут в аду, так как делают такие и такие проступки. Вот такое восприятие индивидуального атмана препятствует постижению реальности и практике нравственности. Хотя в любой религии есть те, кому наличие воззрения об атмане не препятствует правильному продвижению.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
