Так же, здесь говорится о запредельности обусловленным явлениям (санкхата дхаммам) - что подтверждает, что речь об анупадисеса ниббане, а не о прижизненной (саупадисеса) ниббане при работе обусловленных дхамм, при работе кхандх.
Любая Ниббана, хоть прижизненная, хоть посмертная, запредельна обусловленным явлениям. А всё остальное, что Вы обильно цитируете, не является ответом на конкретные вопросы: присутствует ли в посмертной Ниббане сознание? Присутствует ли там переживание? Если они там отсутствуют, то можно ли говорить об "опыте" применительно к посмертной Ниббане, Ниббане без кхандх?
P.S. Ваши ссылки на Ананда Майтрею выглядят довольно уязвимыми - получается, что его ученику Бхиккху Бодхи не известно то истолкование его слов, которое даёте Вы, потому что он-то (ББ) не понимает, как может быть опыт в отсутствие сознания. _________________ Границы мира - это границы языка
Так же, здесь говорится о запредельности обусловленным явлениям (санкхата дхаммам) - что подтверждает, что речь об анупадисеса ниббане, а не о прижизненной (саупадисеса) ниббане при работе обусловленных дхамм, при работе кхандх.
Любая Ниббана, хоть прижизненная, хоть посмертная, запредельна обусловленным явлениям. А всё остальное, что Вы обильно цитируете, не является ответом на конкретные вопросы: присутствует ли в посмертной Ниббане сознание? Присутствует ли там переживание? Если они там отсутствуют, то можно ли говорить об "опыте" применительно к посмертной Ниббане, Ниббане без кхандх?
P.S. Ваши ссылки на Ананда Майтрею выглядят довольно уязвимыми - получается, что его ученику Бхиккху Бодхи не известно то истолкование его слов, которое даёте Вы, потому что он-то (ББ) не понимает, как может быть опыт в отсутствие сознания.
Бхикку Бодхи: "не следует думать, что ниббана – это лишь аннигиляция, чисто негативное достижение. Чтобы избежать такого однобокого представления, Будда также описывает ниббану в положительных терминах. Он представляет ниббану как наивысшее счастье, совершенное блаженство, умиротворение, освобождение, свободу."
Блаженство это непосредственное переживание (дхамма). При этом, Бхикку Бодхи называет данное определение позитивным, и отрицает аннигиляцию (прижизненное состояние с аннигиляцией никто не путал). Речь идёт о позитивной характеристике посмертного состояния - то, что это метафора голого отсутствия опыта, исключено. Да и метафора была бы нелепой, поскольку блаженство это то, что переживается.
Бхикку Бодхи, в той же самой статье, прямо пишет об опыте посмертной ниббаны: "Смерть араханта – это последний и полный выход из обусловленного существования. Он не приводит к новому рождению. Это его личный опыт, и арахант видит только прекращение процесса, а не смерть своего эго. Этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё». На этой стадии оставшиеся пять совокупностей завершают свое существование."
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Пн 05 Мар 18, 11:38), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Тренер
Если бы Будда ответил, что Татхагата (Учитель) существует после смерти, это выглядело бы утверждением существования того самого Учителя, что ходил по Индии с чашей в руках, после смерти. Отрицать же наличие любого опыта после смерти - это отрицать существование Учителя. Труп Учителем не называют, а Татхагата это Учитель богов и людей.
Если бы Будда ответил, что Татхагата (Учитель) существует после смерти, это выглядело бы утверждением существования того самого Учителя, что ходил по Индии с чашей в руках, после смерти.
Отрицание существования Татхагаты после смерти - это отрицание индивидуального наблюдателя, владельца опыта, того, кто осознаёт. Цель Будды была в том, чтобы у учеников ни в коем случае не было сомнений, что в ниббане индивидуальности нет.
Хочу пояснить, что индивидуальность чувства восприятия (если можно так выразиться) ниббаны не отличается от индивидуальности чувства восприятия мира человеком. Там нет страдания, только блаженство. То есть Будда также имеет опыт, воспринимает мир, как и человек. НО! Он не видит себя индивидуальным, отдельным от мира и от остальных ЖС.
Если бы ученики Будды верили в индивидуальную душу, они бы не смогли освободиться от ЭГО, которое ставит в приоритет своё счастье, а не счастье другого ЖС. Поэтому, в Махаяне много мудрости.
P.S. Ваши ссылки на Ананда Майтрею выглядят довольно уязвимыми - получается, что его ученику Бхиккху Бодхи не известно то истолкование его слов, которое даёте Вы, потому что он-то (ББ) не понимает, как может быть опыт в отсутствие сознания.
Бхикку Бодхи прямо говорит об опыте посмертной ниббаны, и контекст подтверждает это утверждение. Бхикку Бодхи не согласен только с тем, что Тханиссаро Бхикку описывает этот опыт как винняна анидассана.
Чтоб описать опыт конечной Ниббаны, достаточно дхаммы Ниббана: любая дхамма это непосредственное переживание, феномен (без ноумена), голый опыт. Винняна анидассана - лишняя сущность, лишняя дхамма или лишняя характеристика уже имеющейся дхаммы Ниббана.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Пн 05 Мар 18, 11:46), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
№389892Добавлено: Пн 05 Мар 18, 11:45 (7 лет тому назад)
Цитата:
Хочу пояснить, что индивидуальность чувства восприятия (если можно так выразиться) ниббаны не отличается от индивидуальности чувства восприятия мира человеком.
Под индивидуальностью чувства восприятия подразумевается опыт, который испытывается со "стороны себя". Это всё разумеется довольно неточные описания. То есть чтобы воспринимать мир "со стороны себя" не обязательно существование индивидуальности и "Я".
Бхикку Бодхи, в той же самой статье, прямо пишет об опыте посмертной ниббаны: "Смерть араханта – это последний и полный выход из обусловленного существования. Он не приводит к новому рождению. Это его личный опыт, и арахант видит только прекращение процесса, а не смерть своего эго. Этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё». На этой стадии оставшиеся пять совокупностей завершают свое существование."
Смерть ЭГО как индивидуальности ЕСТЬ. Бхикку Бодхи имеет ввиду, что чувство "со стороны себя" остаётся, то как он говорит этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё».
Бхикку Бодхи, в той же самой статье, прямо пишет об опыте посмертной ниббаны: "Смерть араханта – это последний и полный выход из обусловленного существования. Он не приводит к новому рождению. Это его личный опыт, и арахант видит только прекращение процесса, а не смерть своего эго. Этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё». На этой стадии оставшиеся пять совокупностей завершают свое существование."
Смерть ЭГО как индивидуальности ЕСТЬ. Бхикку Бодхи имеет ввиду, что чувство "со стороны себя" остаётся, то как он говорит этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё».
Евгений Бобр,
На мой взгляд в вышеуказанном отрывке Бхикку Бодхи (не исключено, что опыт его правильный, но словами выразил немного двусмысленно), может показаться, что у него есть атман.
Это его личный опыт, и арахант видит только прекращение процесса, а не смерть своего эго.
Это опыт восприятия "со стороны себя", но если обращать взор на наблюдателя, то его не идентифицировать. Смерть эго есть, смерти в виде "небытия" нет.
Бхикку Бодхи, в той же самой статье, прямо пишет об опыте посмертной ниббаны: "Смерть араханта – это последний и полный выход из обусловленного существования. Он не приводит к новому рождению. Это его личный опыт, и арахант видит только прекращение процесса, а не смерть своего эго. Этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё». На этой стадии оставшиеся пять совокупностей завершают свое существование."
Смерть ЭГО как индивидуальности ЕСТЬ. Бхикку Бодхи имеет ввиду, что чувство "со стороны себя" остаётся, то как он говорит этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё».
Евгений Бобр,
На мой взгляд в вышеуказанном отрывке Бхикку Бодхи (не исключено, что опыт его правильный, но словами выразил немного двусмысленно), может показаться, что у него есть атман.
Это его личный опыт, и арахант видит только прекращение процесса, а не смерть своего эго.
Это опыт восприятия "со стороны себя", но если обращать взор на наблюдателя, то его не идентифицировать. Смерть эго есть, смерти в виде "небытия" нет.
Это перевод, суть в том, что в ПК нет утверждений об отсутствии "я" (и нет утверждений о существовании "я"), там говорится о "не-я", о практике разотождествления с дхаммами. Бхикку Бодхи отказывается делать нилигистическое, крайнее, слишком широкое по объёму понятия утверждение об отсутствии "я" после смерти Араханта, так как вместе с водой выплёскивается ребёнок.
Бхикку Бодхи, в той же самой статье, прямо пишет об опыте посмертной ниббаны: "Смерть араханта – это последний и полный выход из обусловленного существования. Он не приводит к новому рождению. Это его личный опыт, и арахант видит только прекращение процесса, а не смерть своего эго. Этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё». На этой стадии оставшиеся пять совокупностей завершают свое существование."
Смерть ЭГО как индивидуальности ЕСТЬ. Бхикку Бодхи имеет ввиду, что чувство "со стороны себя" остаётся, то как он говорит этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё».
Евгений Бобр,
На мой взгляд в вышеуказанном отрывке Бхикку Бодхи (не исключено, что опыт его правильный, но словами выразил немного двусмысленно), может показаться, что у него есть атман.
Это его личный опыт, и арахант видит только прекращение процесса, а не смерть своего эго.
Это опыт восприятия "со стороны себя", но если обращать взор на наблюдателя, то его не идентифицировать. Смерть эго есть, смерти в виде "небытия" нет.
Это перевод, суть в том, что в ПК нет утверждений об отсутствии "я" (и нет утверждений о существовании "я"), там говорится о "не-я", о практике разотождествления с дхаммами. Бхикку Бодхи отказывается делать нилигистическое, крайнее, слишком широкое по объёму понятия утверждение об отсутствии "я" после смерти Араханта, так как вместе с водой выплёскивается ребёнок.
Согласен. Отсутствие Я не в ОТСУТСТВИИ (Как понимает ЭК), а именно в ОТСУТСТВИИ Я.
Так же, здесь говорится о запредельности обусловленным явлениям (санкхата дхаммам) - что подтверждает, что речь об анупадисеса ниббане, а не о прижизненной (саупадисеса) ниббане при работе обусловленных дхамм, при работе кхандх.
Любая Ниббана, хоть прижизненная, хоть посмертная, запредельна обусловленным явлениям. А всё остальное, что Вы обильно цитируете, не является ответом на конкретные вопросы: присутствует ли в посмертной Ниббане сознание? Присутствует ли там переживание? Если они там отсутствуют, то можно ли говорить об "опыте" применительно к посмертной Ниббане, Ниббане без кхандх?
P.S. Ваши ссылки на Ананда Майтрею выглядят довольно уязвимыми - получается, что его ученику Бхиккху Бодхи не известно то истолкование его слов, которое даёте Вы, потому что он-то (ББ) не понимает, как может быть опыт в отсутствие сознания.
Ниббана просто необусловленная дхамма, а не запредельная. Она не имеет причины и не является следствием, но не запредельна. Запредельный значит непостижимый, а нирвана может быть познана, но познается она не умом и не чувствами, а как бы самопроявляется без причины. Это можно сравнить с тем когда кто то из нас ждет кого нибудь в гости, убираем квартиру или дом, накрываем на стол и ждем , но гость может и не прийти))) а может и нагрянуть когда его не ждем, когда дома не убрано и в холодильне шаром покати. ))
empiriocritic_1900 считает, что суть буддизма - наблюдать и наблюдать и всё - свободен, ничего нет. Циничный материализм. А зачем тогда нравственность? Зачем?
Не "наблюдать и всё", а ясно видеть возникновение и исчезновение феноменов. А для того, чтобы ясно видеть это не от случая к случаю, как любой из нас может, при минимальном старании, а постоянно - нужна высочайшая сосредоточенность, собранность ума, свобода от неблагих ментальных состояний. А беспрепятственная собранность ума возможна только у человека, который ведет абсолютно нравственный образ жизни, свободный от причинения страданий кому-либо, от борьбы с кем-либо за что-либо, и т.п.
В этом и религиозная сторона буддизма. В том, что покой и ясность ума еще нужно заслужить. Но Вы наверное не будете отрицать, что при нравственном образе жизни и успокоении ума, человек испытывает приятные чувства, покой, который является мотивацией для его дальнейшего пути? То есть он не бросает практику по той причине, что видит приятные плоды Б8П, не так ли? В чем эти приятные плоды заключаются?
1. "Нужно заслужить" - это совершенно превратное описание. В контексте Б8П нравственный образ жизни - это, по сути дела, избегание ситуаций, несовместимых с собранностью ума. Не нужно "заслуживать", нужно очищать ум.
2. Ну разумеется, испытывает. Я думаю, Вы прекрасно знакомы и с перечнем факторов пробуждения, и с перечнем факторов каждой из джхан.
1. "Нужно заслужить" - это образное описание, но не превратное. Вы не верно говорите, это не просто избегание.
«Воздерживаясь от лжи… он говорит правду, придерживается правды, непреклонен, надёжен, не обманывает…
Воздерживаясь от речей, сеющих распри… что он услышал здесь, он не рассказывает там, чтобы поссорить этих людей. Так он улаживает ссоры между теми, кто поссорился, укрепляет [отношения] тех, кто вместе, любит согласие, восхищается согласием, радуется согласию, говорит так, чтобы создавать согласие…
Воздерживаясь от грубых слов… он говорит слова приятные уху, мягкие, проникающие в сердце, вежливые, приятные и радующие остальных…
Воздерживаясь от пустословия… он говорит вовремя, говорит о действительном, говорит в соответствии с целью, с Дхаммой и Винаей. Он говорит достойные слова, в нужный момент, здравые и объясняющие, связанные с целью…»ых…
Воздерживаясь от пустословия… он говорит вовремя, говорит о действительном, говорит в соответствии с целью, с Дхаммой и Винаей. Он говорит достойные слова, в нужный момент, здравые и объясняющие, связанные с целью…»
Надеюсь, что Ваша ложь была не осознанной и Вы перечитаете сутты.
2. Ну разумеется, испытывает. Я думаю, Вы прекрасно знакомы и с перечнем факторов пробуждения, и с перечнем факторов каждой из джхан.
Тогда объясните мне, как это возможно, чтобы вкус джхан был приятнее вкуса ниббаны?
1. Ок, как метафора - принимается.
1.1. Ну а как Вы себе представляете, например, избегание лжи? Очевидно, избегать лжи - это значит говорить правду. Или что значит "избегать ложных взглядов"? Очевидно, придерживаться верных взглядов. И т.д. Так что Ваше обвинение меня во лжи основано лишь на Вашем чрезвычайном усердии.
2. Не следует понимать Ниббану, как состояние, подобное джханам (грубо говоря, как десятую джхану). _________________ Границы мира - это границы языка
Бхикку Бодхи, в той же самой статье, прямо пишет об опыте посмертной ниббаны: "Смерть араханта – это последний и полный выход из обусловленного существования. Он не приводит к новому рождению. Это его личный опыт, и арахант видит только прекращение процесса, а не смерть своего эго. Этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё». На этой стадии оставшиеся пять совокупностей завершают свое существование."
Смерть ЭГО как индивидуальности ЕСТЬ. Бхикку Бодхи имеет ввиду, что чувство "со стороны себя" остаётся, то как он говорит этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё».
Евгений Бобр,
На мой взгляд в вышеуказанном отрывке Бхикку Бодхи (не исключено, что опыт его правильный, но словами выразил немного двусмысленно), может показаться, что у него есть атман.
Это его личный опыт, и арахант видит только прекращение процесса, а не смерть своего эго.
Это опыт восприятия "со стороны себя", но если обращать взор на наблюдателя, то его не идентифицировать. Смерть эго есть, смерти в виде "небытия" нет.
да нет никакой смерти эго. Если бы это было так то все серьезно медитирующие люди сосшли бы с ума. Те кто медитируют это хорошо знают. Глубокий медитативный опыт , шаматха, ослабляет хватку и цепляние за тело, чувства и сознание, но не приводит к потере я, что можно наблюдать при тяжелых травмах мозга и некоторых психических заболеваниях. Эгоизм умирает, но не эго. )
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
