"...либо его памятование соотносится с мыслью: "есть умственные процессы" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо, ничего в мире не присваивая"
Это не очень удачный перевод, ИМХО. Вот есть более близкая к сути дела английская версия: " or else mindfulness that “there are these (various) things” is established in him just as far as (is necessary for) a full measure of knowledge and a full measure of mindfulness, and he dwells independent, and without being attached to anything in the world".
В русском переводе, который Вы цитируете, может показаться, что человек просто как-то отдаёт себе отчёт о существовании объектов сатипаттхан (тела, ведан, читт, дхамм - поскольку эта формула повторяется неоднократно). Но в реальности-то сказано, что памятование установлено (is established; paccupaṭṭhitā hoti - ИМХО, это можно перевести не только как "установлено", но и "появилось", "стало присутствовать" - но это уже детали) на том, что есть тело, веданы, читты, дхаммы. То есть, здесь речь идёт о том же самом, что и до того - о памятовании, направленном на эти четыре вида явлений, удерживаемом на них. То, что более пространно объясняется перед тем, здесь, в этой фразе, кратко перефразируется и суммируется.
Это перевод с пали. Вы упоминали, что пали не владеете, так что о качестве перевода, при всем уважении, судить не можете. О суммировании речь не идет, речь идет об или-или. "...он пребывает в отслеживании исключительно умственных процессов внутренне, либо он пребывает в отслеживании исключительно умственных процессов внешне, либо он пребывает в отслеживании исключительно умственных процессов внутренне и внешне. Он живет, отслеживания факторы возникновения в умственных процессах, либо он живет, отслеживая факторы исчезновения в умственных процессах, либо он живет, отслеживая факторы возникновения и исчезнования в умственных процессах. ЛИБО (а вовсе не таким образом) его памятование соотносится с мыслью: "есть умственные процессы" по мере необходимости".
Сознание прекратилось, переживание прекратилось, но, то, что было дано в опыте - продолжается
То, что всецело было опытом, до дна - то продолжается, когда опыта нет вообще? Противоречие. Абсурд. Если же речь о Ниргуна Брахмане, который остаётся после смерти дживанмукты, познававшего Сагуна Брахмана, то да. Или если речь об объективной-материи-вне-сознания, которая благополучно остаётся после смерти В.И. Ленина, при жизни познававшего материю-данную-в-ощущениях, тоже ясно.
Сознание прекратилось, переживание прекратилось, но, то, что было дано в опыте - продолжается
То, что всецело было опытом, до дна - то продолжается, когда опыта нет вообще? Противоречие. Абсурд. Если же речь о Ниргуна Брахмане, который остаётся после смерти дживанмукты, познававшего Сагуна Брахмана, то да. Или если речь об объективной-материи-вне-сознания, которая благополучно остаётся после смерти В.И. Ленина, при жизни познававшего материю-данную-в-ощущениях, тоже ясно.
А какие тут проблемы для гегельянца? Бытийствуют общие понятия сами-по-себе, вот и "опыт". _________________ Буддизм чистой воды
empiriocritic_1900
Ваше воззрение ничем не отличается от материализма. Идти по-кругу, не приводя с вашей стороны никаких аргументов обратного - действительно не имеет смысла.
В «материализме» НЕТ ни сансары, ни кармы, ни нирваны. Никакие «груды страданий» там не порождают другие «груды страданий», никаких круговоротов «рождений-смертей» там нет, никаких «кармических причин» там нет и, разумеется, нет никакой нирваны, ни в каком виде. _________________ นโมพุทฺธาย
Монахи, есть эти три характеристики, определяющие необусловленное. Какие три? Не видно возникновения [необусловленного], не видно угасания [необусловленного], не видно изменения [необусловленного] по мере того, как оно наличествует.
АН 3.47
Как вы решаете это противоречие, относительного того что в вашей системе координат Ниббана возникает (ибо является переживанием которое отсутствовало и появилось), хотя говориться что необусловленное не возникает?
Отсутствие обусловленных дхамм, то есть отсутствие кармических причин, не то же самое, что кармическая причина, то есть обусловленная дхамма. Ниббана не имеет обусловленного возникновения.
empiriocritic_1900
Ваше воззрение ничем не отличается от материализма. Идти по-кругу, не приводя с вашей стороны никаких аргументов обратного - действительно не имеет смысла.
В «материализме» НЕТ ни сансары, ни кармы, ни нирваны. Никакие «груды страданий» там не порождают другие «груды страданий», никаких круговоротов «рождений-смертей» там нет, никаких «кармических причин» там нет и, разумеется, нет никакой нирваны, ни в каком виде.
Интересно, что локаята первоначально была одним из брахманских ортодоксальных учений и лишь позже перекочевала в настику.
empiriocritic_1900
Ваше воззрение ничем не отличается от материализма. Идти по-кругу, не приводя с вашей стороны никаких аргументов обратного - действительно не имеет смысла.
В «материализме» НЕТ ни сансары, ни кармы, ни нирваны. Никакие «груды страданий» там не порождают другие «груды страданий», никаких круговоротов «рождений-смертей» там нет, никаких «кармических причин» там нет и, разумеется, нет никакой нирваны, ни в каком виде.
А ещё у Ленина была жилетка и кармашки, а Будда чашу для подаяния носил.
empiriocritic_1900
Ваше воззрение ничем не отличается от материализма. Идти по-кругу, не приводя с вашей стороны никаких аргументов обратного - действительно не имеет смысла.
Все "аргументы обратного" многократно приведены. Никакая субстанция, отличнаяот данных опыта по своим характеристикам, называется ли она "духом" или "материей", мной не предполагается.
Чтобы не повторять одно и то же бесконечно, попробую подвести итоги.
А) никто не спорит, что пять кхандх распадаются в момент смерти, и что (если речь идёт об араханте) нового рождения, нового появления пяти кхандх не будет. В том числе, не будет и сознания. Это подтверждает и автор, который хотел бы быть сторонником Ниббаны-как-переживания, Бхиккху Бодхи:
"I have not found any passage in the texts that uses the word viññāṇa (or its cognates) in a way that affirms “an unconditioned dimension of viññāṇa"
B) также никто не спорит с тем, что в суттах есть разные описания Ниббаны - и с помощью негативных характеристик (то есть, через указание на то, чего в Ниббане нет - нет жажды, нет страсти, злобы, заблуждения, нет интенций, ведущих к формированию нового сознания, нет нового рождения), и с помощью позитивных характеристик (то есть, как некое переживание, данное в опыте - например, блаженство).
C) также известно (об этом тоже не я пишу, а Бхиккху Бодхи: “some lines of transmission held fast to the negative approach and tried to integrate it into their evolving schemes of systematization, as in the Pali Abhidhamma Pitaka, where nibbāna (or the asaṅkhatā dhātu, as it is referred to) is always characterized by negation of the marks of conditioned dharmas”), что в Абхидхамме Ниббана всегда рассматривается как хотя и реальность, но реальность, характеризуемая именно отрицательными характеристиками. То есть, Ниббана - это такая реальность, о которой можно сказать только то, что в ней отсутствуют сформированные дхаммы, отсутствуют пять кхандх.
D) Таким образом, есть две возможности.
D1. С одной стороны, можно (следуя нормальной тхеравадинской процедуре - интерпретации сутт таким образом, чтобы они не противоречили Абхидхамме) счесть, что характеристики Ниббаны как позитивного переживания (например, блаженства) - это метафоры, а по сути дела Ниббана - это реальность, свободная от пяти кхандх, и более ничего (как минимум, ничего такого, о чём можно было бы сказать или даже просто подумать).
D2. С другой стороны, можно стать на путь буквального понимания тех сутт, в которых Ниббана характеризуется как блаженство и т.п. Но в этом случае, опять же не только по моему скромному суждению, но и по мнению Бхиккху Бодхи, возникает проблема - как может быть опыт, когда нет сознания/ума (вин'няны/читты)? Бхиккху Бодхи отмечает, что так и не смог решить эту проблему: “The problem is how to bring together this ultimate reality of nibbāna, conceived as a state that (even post-mortem) is “peaceful, blissful, auspicious” etc., with the denial that consciousness or mind is present. It’s a problem I haven’t been able to solve”.
E) Мои уважаемые оппоненты, Адзамаро и Германн, не согласны с Бхиккху Бодхи - они не видят такой проблемы, потому что с их точки зрения, фундаментальный принцип палийской Абхидхаммы состоит в том, что вин'няна (читта) - это не известность, познанность дхамм и составных явлений, а нечто иное, без чего дхаммы вполне могут быть известны, могут переживаться, и т.п.
Я могу ошибаться, но, насколько я понимаю, все их доводы сводятся к повторению того бесспорного тезиса, что дхаммы - это феномены. ИМХО, это некая подмена тезиса, потому что им, для достижения их целей, нужно было доказать совсем другое - что познанность дхамм, их известность - это не читта, а нечто другое, что, к тому же, не прекращается вместе с распадом кхандх в момент париниббаны.
F) Позиция, которую занимаю я, сводится к тому, что правильное решение - D1. И я даже не понимаю, почему это кого-то должно смущать? Невозможно считать арахантом существо, которое не освободилось полностью от привязанности к любым формам опыта. Почему же его должно смущать прекращение сознания, прекращение переживаний, прекращение интенций, и т.д. ?
G) Более того, если для обычного человека реальность - это только (возникающие и исчезающие) феномены, а покой видится только как умозрительная конструкция, как абстракция, у араханта не может не быть иначе. У араханта нет жажды. Это значит, что переживания (при жизни араханта продолжающие, конечно возникать из-за существования сознания и нама-рупа, в частности - из-за существования двенадцати аятан, снова и снова соприкасающихся в шести видах контакта) уже не вызывают у него ни влечения, ни отторжения, ни желания их удержать, ни желания их прервать - никаких желаний, которые приводили бы ум в беспокойство и направляли бы внимание в ту или другую сторону.
У обычного человека внимание, направляемое желаниями и беспокойством, постоянно бежит от одних ментальных феноменов к другим, жадно их ловит. Эта вечная погоня и образует то, что мы обычно считаем "человеческой жизнью".
Но у араханта - не так. Его внимание остаётся спокойным, в то время как любые возникшие переживания затухают. Когда переживание не вызывает жажды, не вызывает желания, не вызывает стремления - его бессмысленность обнажается. Оно просто возникает и прекращается, бесплодное, с самого начала обреченное только на исчезновение. Его возникновение - это лишь отклонение от нерожденного покоя, его прекращение - это нейтрализация отклонения. Так арахант, освободившийся от жажды, не участвующий в том течении жизни, которое определяется жаждой, постоянно видит бессмертный элемент, покой, Ниббану. _________________ Границы мира - это границы языка
"...либо его памятование соотносится с мыслью: "есть умственные процессы" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо, ничего в мире не присваивая"
Это не очень удачный перевод, ИМХО. Вот есть более близкая к сути дела английская версия: " or else mindfulness that “there are these (various) things” is established in him just as far as (is necessary for) a full measure of knowledge and a full measure of mindfulness, and he dwells independent, and without being attached to anything in the world".
В русском переводе, который Вы цитируете, может показаться, что человек просто как-то отдаёт себе отчёт о существовании объектов сатипаттхан (тела, ведан, читт, дхамм - поскольку эта формула повторяется неоднократно). Но в реальности-то сказано, что памятование установлено (is established; paccupaṭṭhitā hoti - ИМХО, это можно перевести не только как "установлено", но и "появилось", "стало присутствовать" - но это уже детали) на том, что есть тело, веданы, читты, дхаммы. То есть, здесь речь идёт о том же самом, что и до того - о памятовании, направленном на эти четыре вида явлений, удерживаемом на них. То, что более пространно объясняется перед тем, здесь, в этой фразе, кратко перефразируется и суммируется.
Это перевод с пали. Вы упоминали, что пали не владеете, так что о качестве перевода, при всем уважении, судить не можете. О суммировании речь не идет, речь идет об или-или. "...он пребывает в отслеживании исключительно умственных процессов внутренне, либо он пребывает в отслеживании исключительно умственных процессов внешне, либо он пребывает в отслеживании исключительно умственных процессов внутренне и внешне. Он живет, отслеживания факторы возникновения в умственных процессах, либо он живет, отслеживая факторы исчезновения в умственных процессах, либо он живет, отслеживая факторы возникновения и исчезнования в умственных процессах. ЛИБО (а вовсе не таким образом) его памятование соотносится с мыслью: "есть умственные процессы" по мере необходимости".
Моих скромных познаний хватает для того, чтобы сличив английский перевод и русский, понять, что английский ближе к пали, чем русский - что памятование не "соотносится с мыслью" (что это вообще такое?!), а появляется, устанавливается. _________________ Границы мира - это границы языка
№389764Добавлено: Вс 04 Мар 18, 19:46 (7 лет тому назад)
Вера в то, что внеопытная, объективно реальная Ниббана стоит за скандхами и дожидается, когда её познает очередной Арахант, прежде чем корабль его кхандх разобьётся об этот вечный риф - ведёт ко множеству противоречий. Начиная с того, что ЗА кхандхами, ЗА дхату, ЗА аятанами стоит что-то внеопытное - и что-то внеопытное остаётся потом, когда с познавалкой всё кончено. Невозможно становится отрицать, что скрываться ЗА кхандхами может, в принципе, всё, что угодно - внеопытная же реальность, а не опыт целиком, видный до дна.
Есть, например, такой теологумен, что любящий Господь дарует вожделеющим небытия буддистам то, чего они так жаждут - полное небытие, тотальное отсутствие любого опыта.
empiriocritic_1900
Ваше воззрение ничем не отличается от материализма. Идти по-кругу, не приводя с вашей стороны никаких аргументов обратного - действительно не имеет смысла.
Все "аргументы обратного" многократно приведены. Никакая субстанция, отличнаяот данных опыта по своим характеристикам, называется ли она "духом" или "материей", мной не предполагается.
Абсурдно утверждать, что после прекращения любого опыта какой-то опыт (то, что было опытом и только опытом, без какой-либо внеопытной субстанции) остаётся. Тяжёлый такой, тягостный абсурд. Полный дукхец.
№389766Добавлено: Вс 04 Мар 18, 19:59 (7 лет тому назад)
Могу сказать, в каком смысле нирвана всегда присутствует. В том, что дхармы всегда прекращаются. Это сложно, обычно люди не понимают. _________________ Буддизм чистой воды
№389769Добавлено: Вс 04 Мар 18, 20:04 (7 лет тому назад)
Евгений Бобр, я понимаю что вы увлеклись полемикой с ЭК и вам будет трудно отвлечься, но я буду очень признателен если бы вы не оставляли мой пост без ответа. Благодарю.
Могу сказать, в каком смысле нирвана всегда присутствует. В том, что дхармы всегда прекращаются. Это сложно, обычно люди не понимают.
Такая нирвана, называемая дуккхой, действительно всегда присутствует во всём обусловленном: "все, что непостоянно, есть дуккха" (яд аниччам там дуккхам).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
