Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№389773Добавлено: Вс 04 Мар 18, 20:15 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
Никакая субстанция, отличная от данных опыта по своим характеристикам, называется ли она "духом" или "материей", мной не предполагается.
Вы подменяете тезис: "существует вне опыта" на "отличным по характеристикам". Только это не имеет значения. В опыте у вас даны характеристики некой вне-опытной субстанции и эта субстанция, познанная в опыте характеристиками вечности - вечно существует вне опыта. Ваша ниббана - вечная вне-опытная материя, которая отразилась в опыте как имеющая характеристику вечности.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вс 04 Мар 18, 20:21), всего редактировалось 1 раз
№389775Добавлено: Вс 04 Мар 18, 20:20 (7 лет тому назад)
Если бы тишина не присутствовала всегда, мы бы не могли наблюдать, как звуки возникают, длятся и прекращаются. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
empiriocritic_1900
Ваше воззрение ничем не отличается от материализма. Идти по-кругу, не приводя с вашей стороны никаких аргументов обратного - действительно не имеет смысла.
D) Таким образом, есть две возможности.
D1. С одной стороны, можно (следуя нормальной тхеравадинской процедуре - интерпретации сутт таким образом, чтобы они не противоречили Абхидхамме) счесть, что характеристики Ниббаны как позитивного переживания (например, блаженства) - это метафоры, а по сути дела Ниббана - это реальность, свободная от пяти кхандх, и более ничего (как минимум, ничего такого, о чём можно было бы сказать или даже просто подумать).
D2. С другой стороны, можно стать на путь буквального понимания тех сутт, в которых Ниббана характеризуется как блаженство и т.п. Но в этом случае, опять же не только по моему скромному суждению, но и по мнению Бхиккху Бодхи, возникает проблема - как может быть опыт, когда нет сознания/ума (вин'няны/читты)? Бхиккху Бодхи отмечает, что так и не смог решить эту проблему: “The problem is how to bring together this ultimate reality of nibbāna, conceived as a state that (even post-mortem) is “peaceful, blissful, auspicious” etc., with the denial that consciousness or mind is present. It’s a problem I haven’t been able to solve”.
Предлагаю еще раз рассмотреть пример с тишиной (спасибо Ктото) в качестве третьего варианта. Идет стройка возле самого дома в течении длительного времени (беспокойство от кхандх). Затем внезапно (в случае с практикующим результат тоже приходит внезапно, несмотря на длительные усилия) наступает тишина. Тишина настолько неожиданна (как снег на голову), что человек испытывает облегчение и счастье, поначалу даже не осознавая, с чем это счастье связано. Потом данный опыт можно осознать.
Идет стройка возле самого дома в течении длительного времени (беспокойство от кхандх). Затем внезапно (в случае с практикующим результат тоже приходит внезапно, несмотря на длительные усилия) наступает тишина. Тишина настолько неожиданна (как снег на голову), что человек испытывает облегчение и счастье, поначалу даже не осознавая, с чем это счастье связано. Потом данный опыт можно осознать.
Я бы сказал, что это описание тех переживаний, которые связаны с достижением Ниббаны при жизни. И в этом смысле я с Вами совершенно согласен. А тут спор шёл о том, что собой представляет Ниббана после смерти араханта. _________________ Границы мира - это границы языка
Предлагаю еще раз рассмотреть пример с тишиной (спасибо Ктото) в качестве третьего варианта. Идет стройка возле самого дома в течении длительного времени (беспокойство от кхандх). Затем внезапно (в случае с практикующим результат тоже приходит внезапно, несмотря на длительные усилия) наступает тишина. Тишина настолько неожиданна (как снег на голову), что человек испытывает облегчение и счастье, поначалу даже не осознавая, с чем это счастье связано. Потом данный опыт можно осознать.
Сначала тишина не настоящая. А просто отдых кхандх. Потом испытание кхандхами. Они будут пытать и мучать. А вот потоооом....настоящая тишина.
"...либо его памятование соотносится с мыслью: "есть умственные процессы" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо, ничего в мире не присваивая"
Это не очень удачный перевод, ИМХО. Вот есть более близкая к сути дела английская версия: " or else mindfulness that “there are these (various) things” is established in him just as far as (is necessary for) a full measure of knowledge and a full measure of mindfulness, and he dwells independent, and without being attached to anything in the world".
В русском переводе, который Вы цитируете, может показаться, что человек просто как-то отдаёт себе отчёт о существовании объектов сатипаттхан (тела, ведан, читт, дхамм - поскольку эта формула повторяется неоднократно). Но в реальности-то сказано, что памятование установлено (is established; paccupaṭṭhitā hoti - ИМХО, это можно перевести не только как "установлено", но и "появилось", "стало присутствовать" - но это уже детали) на том, что есть тело, веданы, читты, дхаммы. То есть, здесь речь идёт о том же самом, что и до того - о памятовании, направленном на эти четыре вида явлений, удерживаемом на них. То, что более пространно объясняется перед тем, здесь, в этой фразе, кратко перефразируется и суммируется.
Это перевод с пали. Вы упоминали, что пали не владеете, так что о качестве перевода, при всем уважении, судить не можете. О суммировании речь не идет, речь идет об или-или. "...он пребывает в отслеживании исключительно умственных процессов внутренне, либо он пребывает в отслеживании исключительно умственных процессов внешне, либо он пребывает в отслеживании исключительно умственных процессов внутренне и внешне. Он живет, отслеживания факторы возникновения в умственных процессах, либо он живет, отслеживая факторы исчезновения в умственных процессах, либо он живет, отслеживая факторы возникновения и исчезнования в умственных процессах. ЛИБО (а вовсе не таким образом) его памятование соотносится с мыслью: "есть умственные процессы" по мере необходимости".
Моих скромных познаний хватает для того, чтобы сличив английский перевод и русский, понять, что английский ближе к пали, чем русский - что памятование не "соотносится с мыслью" (что это вообще такое?!), а появляется, устанавливается.
"...либо его памятование соотносится с мыслью: "есть умственные процессы" по мере необходимости". "Не" вы зачем-то сами придумали. Это означает, что не во всех практиках непременно надо наблюдать возникновение и исчезновение каждого феномена, есть и такие практики, когда достаточно просто иметь ввиду: "есть умственные процессы". Делается это для того же, для чего сороконожке не рекомендуется всё время следить за своими ножками - чтобы была возможность что-то еще, кроме этих самых ножек, заметить.
Последний раз редактировалось: Рената Скот (Вс 04 Мар 18, 20:45), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Идет стройка возле самого дома в течении длительного времени (беспокойство от кхандх). Затем внезапно (в случае с практикующим результат тоже приходит внезапно, несмотря на длительные усилия) наступает тишина. Тишина настолько неожиданна (как снег на голову), что человек испытывает облегчение и счастье, поначалу даже не осознавая, с чем это счастье связано. Потом данный опыт можно осознать.
Я бы сказал, что это описание тех переживаний, которые связаны с достижением Ниббаны при жизни. И в этом смысле я с Вами совершенно согласен. А тут спор шёл о том, что собой представляет Ниббана после смерти араханта.
Если бы переживания при жизни испытывались кхандхами (в чём Ваша упорная позиция), то Будда бы не говорил, что всё непостоянное страдательно. А значит ниббана не испытывается кхандхами. А значит и после смерти также.
№389787Добавлено: Вс 04 Мар 18, 20:48 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900 считает, что суть буддизма - наблюдать и наблюдать и всё - свободен, ничего нет. Циничный материализм. А зачем тогда нравственность? Зачем?
Идет стройка возле самого дома в течении длительного времени (беспокойство от кхандх). Затем внезапно (в случае с практикующим результат тоже приходит внезапно, несмотря на длительные усилия) наступает тишина. Тишина настолько неожиданна (как снег на голову), что человек испытывает облегчение и счастье, поначалу даже не осознавая, с чем это счастье связано. Потом данный опыт можно осознать.
Я бы сказал, что это описание тех переживаний, которые связаны с достижением Ниббаны при жизни. И в этом смысле я с Вами совершенно согласен. А тут спор шёл о том, что собой представляет Ниббана после смерти араханта.
Вроде бы вы ранее соглашались с тем, что нет ниббаны-1 и ниббаны-2. Я приводила пример с кхандхами-цепями, которые обычного человека сковывают с той или иной интенсивностью, а арахант сам держит эти цепи, чтобы дожить жизнь в этом мире и в любой момент может их отпустить. То же и со звуками - после Постижения какие-то шумы допускаются, но они уже находятся под полным контролем араханта и он может прекратить их в любой момент.
Насколько я помню, нирвана (как и пустота в махаяне) не описывается в "положительных" дефинициях, а только "отрицательным" образом. Нирвана как отсутствие рождения, отсутствие старения, отсутствие смерти, освобождение от страдания и т.п.
А следовательно, нельзя описать нирвану как опыт только поэтому.
Нет. В махаяне пустота описывается как взаимозависимое возникновение. Это вторая сторона медали. Имейте ввиду на будущее.
Форма есть пустота. Пустота есть форма.
№389793Добавлено: Вс 04 Мар 18, 21:09 (7 лет тому назад)
Рената Скот, да метафора с тишиной отличная. Хоть и ограничена в своём применении как и другие метафоры. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Последний раз редактировалось: Максим Фурин (Вс 04 Мар 18, 21:15), всего редактировалось 1 раз
Буддизм религия опыта не в том смысле, что буддист сразу может во всём эмпирически убедиться, а в том смысле, что пройдя весь Путь, получит тот же опыт, что основатель религии. (Можно стать Буддой согласно буддизму, но Богом стать нельзя: в православии, сущность Божия опыту не-Бога недоступна.)
Буддизм - религия опыта в том смысле, что не считается грехом, а наоборот, считается правильным, не принимать учение или его часть за истинное до того, как оно подтвердится опытом.
Уже сам факт того, что Будда рассказывал это другим, говорит о том, что эта сфера не является истинным окончанием страдания. Частичным, но не более. Кстати, это — мастерски освоенный сонный паралич.
Отчего бы Будде не рассказать другим о сфере, которая является истинным окончанием страдания?
Он её покинул. Значит это было очередным преходящим состоянием, сансарой по его же собственному определению.
Как же покинул, если стал Постигшим (Просветленным)?
Если сравнить описание этой сферы и представить условия, когда он рассказывал о ней другим, то очевидно (для людей с развитым умом), что он её покинул.
Эти люди с "развитым умом" видимо считают себя выше Будды, раз домысливают за него того, что он не говорил. Горе от ума? Такая сфера есть.
"...либо его памятование соотносится с мыслью: "есть умственные процессы" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо, ничего в мире не присваивая"
Это не очень удачный перевод, ИМХО. Вот есть более близкая к сути дела английская версия: " or else mindfulness that “there are these (various) things” is established in him just as far as (is necessary for) a full measure of knowledge and a full measure of mindfulness, and he dwells independent, and without being attached to anything in the world".
В русском переводе, который Вы цитируете, может показаться, что человек просто как-то отдаёт себе отчёт о существовании объектов сатипаттхан (тела, ведан, читт, дхамм - поскольку эта формула повторяется неоднократно). Но в реальности-то сказано, что памятование установлено (is established; paccupaṭṭhitā hoti - ИМХО, это можно перевести не только как "установлено", но и "появилось", "стало присутствовать" - но это уже детали) на том, что есть тело, веданы, читты, дхаммы. То есть, здесь речь идёт о том же самом, что и до того - о памятовании, направленном на эти четыре вида явлений, удерживаемом на них. То, что более пространно объясняется перед тем, здесь, в этой фразе, кратко перефразируется и суммируется.
Это перевод с пали. Вы упоминали, что пали не владеете, так что о качестве перевода, при всем уважении, судить не можете. О суммировании речь не идет, речь идет об или-или. "...он пребывает в отслеживании исключительно умственных процессов внутренне, либо он пребывает в отслеживании исключительно умственных процессов внешне, либо он пребывает в отслеживании исключительно умственных процессов внутренне и внешне. Он живет, отслеживания факторы возникновения в умственных процессах, либо он живет, отслеживая факторы исчезновения в умственных процессах, либо он живет, отслеживая факторы возникновения и исчезнования в умственных процессах. ЛИБО (а вовсе не таким образом) его памятование соотносится с мыслью: "есть умственные процессы" по мере необходимости".
Моих скромных познаний хватает для того, чтобы сличив английский перевод и русский, понять, что английский ближе к пали, чем русский - что памятование не "соотносится с мыслью" (что это вообще такое?!), а появляется, устанавливается.
"...либо его памятование соотносится с мыслью: "есть умственные процессы" по мере необходимости". "Не" вы зачем-то сами придумали. Это означает, что не во всех практиках непременно надо наблюдать возникновение и исчезновение каждого феномена, есть и такие практики, когда достаточно просто иметь ввиду: "есть умственные процессы". Делается это для того же, для чего сороконожке не рекомендуется всё время следить за своими ножками - чтобы была возможность что-то еще, кроме этих самых ножек, заметить.
По поводу "не" - посмотрите, пожалуйста, где у меня расставлены кавычки. Я понимаю, что в тексте перевода "соотносится с мыслью" - и возражаю на это: не "[то, что в кавычках]", а устанавливается - как в процитированном мной английском переводе, и как и естественно для памятования (sati). Памятование - это же ведь не когда мы нечто просто "имеем в виду", а когда мы именно на предметах памятования удерживаем внимание. Помните, у нас какое-то время назад было обсуждение ( https://dharma.org.ru/board/post378163.html#378163 ), откуда взялась рекомендация концентрировать внимание на кончике носа или на верхней губе? В данном случае не важно, насколько верна интерпретация относительно губы; а важно, что на пали там (в выражении "удерживать памятование перед собой", parimukhaṃ satiṃ upaṭṭhapetvāti) используется именно это слово - sati (памятование). _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
Ваше воззрение ничем не отличается от материализма. Идти по-кругу, не приводя с вашей стороны никаких аргументов обратного - действительно не имеет смысла.
В «материализме» НЕТ ни сансары, ни кармы, ни нирваны. Никакие «груды страданий» там не порождают другие «груды страданий», никаких круговоротов «рождений-смертей» там нет, никаких «кармических причин» там нет и, разумеется, нет никакой нирваны, ни в каком виде.
А ещё у Ленина была жилетка и кармашки, а Будда чашу для подаяния носил.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
