Как и при каких условиях она будет возникать и прекращаться, зависит от её собственной характеристики. Поскольку Ниббана - это дхамма, характеристикой которой является покой, а проявлением - отсутствие образа/проявления (анимитта), она не возникает и не исчезает; значит, она не может прекратиться и тогда, когда прекращается её восприятие и познание.
Характеристика вне опыта не может устанавливаться вообще. Откуда может быть характеристика, если никто и никогда не видел это качество. От балды, как фантазия - только лишь.
После смерти Араханта дхамма Ниббана не исчезает, а никакого обусловленного познания нет. Если любой опыт это только обусловленное познание, то такая "дхамма" - вне опыта. В прижизненном опыте что-то иное созерцается в акте обусловленного познания. (Опытная часть "дхаммы" Ниббана, не тождественная её внеопытной части, вещи-в-себе, которая претендует на то, чтоб не исчезать после смерти Араханта, претендует на заявленное качество.) Заявленное качество приписывается тому, что никто никогда не видел.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Вс 04 Мар 18, 17:50), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Характеристика вне опыта не может устанавливаться вообще. Откуда может быть характеристика, если никто и никогда не видел это качество. От балды, как фантазия - только лишь.
Характеристика устанавливается в опыте - тогда, когда эта характеристика переживается/познаётся. И так же устанавливается, что прекращение восприятия не разрушит саму эту характеристику. _________________ Границы мира - это границы языка
Характеристика вне опыта не может устанавливаться вообще. Откуда может быть характеристика, если никто и никогда не видел это качество. От балды, как фантазия - только лишь.
Характеристика устанавливается в опыте - тогда, когда эта характеристика переживается/познаётся. И так же устанавливается, что прекращение восприятия не разрушит саму эту характеристику.
В опыте только феноменальная часть "дхаммы" Ниббана - ноуменальная, внеопытная часть "дхаммы" Ниббана, сохраняющаяся после смерти Араханта, никем и никогда не наблюдалась.
И что Вы выигрываете такой заменой? Ну, допустим на минуту, что опыт - это "непосредственное переживание". В "палийском буддизме" для него есть вполне определенный термин - ведана.
Ведана это непосредственное переживание приятного, неприятного и нейтрального, а не непосредственное переживание вообще. Почувствуйте разницу объёма понятий.
И какое же это переживание - о котором можно сказать, что оно не является ни "приятным", ни "неприятным", ни "ни приятным, ни неприятным"? _________________ Границы мира - это границы языка
Характеристика вне опыта не может устанавливаться вообще. Откуда может быть характеристика, если никто и никогда не видел это качество. От балды, как фантазия - только лишь.
Характеристика устанавливается в опыте - тогда, когда эта характеристика переживается/познаётся. И так же устанавливается, что прекращение восприятия не разрушит саму эту характеристику.
В опыте только феноменальная часть "дхаммы" Ниббана - ноуменальная, внеопытная часть "дхаммы" Ниббана, сохраняющаяся после смерти Араханта, никем и никогда не наблюдалась.
Так нет никакой другой, отдельной "части". Есть только феноменальная дхамма. И именно она дана, как никогда не возникающая, и никогда не прекращающаяся - вне зависимости от того, кто, что и как с ней делает. В том числе, вне зависимости от того, воспринимает её кто-нибудь или нет. _________________ Границы мира - это границы языка
№389740Добавлено: Вс 04 Мар 18, 17:57 (7 лет тому назад)
Утверждение о том, что "дхамма" Ниббана, которой предстоит остаться после смерти Араханта с полным уничтожением и отсутствием всякого опыта, при жизни познаётся в опыте до дна, целиком - абсурдно, внутренне противоречиво. Потому что одновременно утверждается и отсутствие любого опыта, и сохранение одного из феноменов - того, что было опытно до дна при жизни Араханта. Ну вроде как Ленин умер и нет больше Ленина, полный конец человеку, а одно из переживаний Ильича при этом продолжается - и всё это в системе материализма.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№389741Добавлено: Вс 04 Мар 18, 17:59 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Если для вас - данный_в_опыте и элемент_опыта - одно и тоже, тогда непонятен ваш спор по поводу опытности ниббаны, так как вы прямо утверждаете ее посмертную опытность. Ниббана - дхамма, элемент опыта - после смерти остается, то есть после смерти остается опыт. Quod erat demonstrandum.
В противном случае вы все таки:
а) понимаете "данное в опыте" как нечто вне-опыта отраженное в опыте - на манер материи в материализме
б) не считаете ниббану дхаммой, элементом опыта
в) ниббана прекращается со смертью - так как ниббана это элемент опыта, а опыта у вас там никакого не подразумевается
Характеристика вне опыта не может устанавливаться вообще. Откуда может быть характеристика, если никто и никогда не видел это качество. От балды, как фантазия - только лишь.
Характеристика устанавливается в опыте - тогда, когда эта характеристика переживается/познаётся. И так же устанавливается, что прекращение восприятия не разрушит саму эту характеристику.
В опыте только феноменальная часть "дхаммы" Ниббана - ноуменальная, внеопытная часть "дхаммы" Ниббана, сохраняющаяся после смерти Араханта, никем и никогда не наблюдалась.
Так нет никакой другой, отдельной "части". Есть только феноменальная дхамма. И именно она дана, как никогда не возникающая, и никогда не прекращающаяся - вне зависимости от того, кто, что и как с ней делает. В том числе, вне зависимости от того, воспринимает её кто-нибудь или нет.
Это как если бы в системе материализма Ленин умер, а одно из ленинских переживаний - то, что опыт Ленина до дна, целиком и полностью - одно из ленинских переживаний продолжается.
empiriocritic_1900
Если для вас - данный_в_опыте и элемент_опыта - одно и тоже, тогда непонятен ваш спор по поводу опытности ниббаны, так как вы прямо утверждаете ее посмертную опытность. Ниббана - дхамма, элемент опыта - после смерти остается, то есть после смерти остается опыт. Quod erat demonstrandum.
В противном случае вы все таки:
а) понимаете "данное в опыте" как нечто вне-опыта отраженное в опыте - на манер материи в материализме
б) не считаете ниббану дхаммой, элементом опыта
в) ниббана прекращается со смертью - так как ниббана это элемент опыта, а опыта у вас там никакого не подразумевается
Сознание прекратилось, переживание прекратилось, но, то, что было дано в опыте - продолжается, если это позволяют его собственные условия. А Ниббана продолжается просто по определению, потому что она не возникает и не прекращается, и не нуждается ни в каких условиях. _________________ Границы мира - это границы языка
"Часто и привычно утверждается, что знания, умения, навыки есть основное содержание человеческого опыта. В «Словаре русского языка» С.И.Ожегова опыт определен как «совокупность знаний и практических усвоенных навыков, умений [213]. С этим вполне можно согласиться, если характеризовать опыт с формальной стороны, однако с психологической точки зрения сами по себе они не являются непосредственными характеристиками индивидуального опыта. Гегель утверждал, что ничего непосредственного вообще нет и все, что кажется таковым, в действительности так или иначе опосредовано [75]. Отсюда следует и другой более общий вывод: всякое отождествление опыта с другим психологическим понятием, как угодно широким, всеобъемлющим, вездесущим (ощущение, восприятие, память, мышление, личность, язык, знания, умения, навыки, общение, социум) неверно по существу. Тождество различного не существует как психологический феномен, если учесть, что сама психика понимается как развивающаяся качественная определенность. Перечисленные здесь различные сферы проявления психического в каждом отдельном случае особым образом связаны с человеческим опытом, опосредованно вносят вклад в его образование, развитие и функционирование, но не тождественны ему. Те же знания, умения, навыки в своей совокупности являются важнейшей составляющей опыта, но не объясняют его целиком, не совпадают с ним. Прежде всего потому, что знания, умения и навыки представляют собой внешнюю сторону человеческой активности, в то время как индивидуальный опыт охватывает еще и внутреннюю. Знания и навыки хорошо подготовленного ученика, студента по своей «номенклатуре» могут быть больше, шире, чем у учителя, научного руководителя, однако, это не делает молодого человека автоматически более опытным. Строго логически та же аргументация не дает априорного преимущества и старшему. Иными словами, опора в суждениях об опыте человека на его наличные знания, умения, навыки лишь подчеркивает релятивность подобных выводов, выносит их за сферу собственно психологии. Опыт по своему психологическому содержанию шире своих внешних коррелятов. Структурно-динамическая организация опыта не изоморфна структуре знаний, умений, навыков. Если главными характеристиками знаний, умений, навыков являются их инвариантность, объективность, то соответствующими характеристиками опыта, наоборот, являются его уникальность, субъективность. В силу принадлежности живому субъекту и реальной встроенности в акты его поведения опыт субъективен, пристрастен, в нем заложено отношение. Психологическое содержание опыта раскрывается в самоопыте, в присвоении тех же знаний, умений, навыков. Место знаний, умений, навыков в своем опыте определено той их частью, которую индивид понимает как собственность. В более широкой трактовке в индивидуальный опыт включено все то, что составляет психологическую собственность индивида. И наконец, важным отличительным признаком категориального пространства опыта является включенность его в повседневность. В ней он размещается, проявляется и формируется, но, тем не менее, не определяется. Повседневность – это такое непрерывное перетекание друг в друга жизненных эпизодов, ситуаций, событий, которые создаются человеком, осваивающим внешние обстоятельства для того, чтобы решать проблемы, достигать желаемого, обеспечивать условия материальной и духовной жизни."
Опыт одно, а знание другое. Таких примеров словоупотребления очень много.
Лактионов, Гегель? В самом деле? Вы гегельянец, оказывается? _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№389746Добавлено: Вс 04 Мар 18, 18:11 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
но, то, что было дано в опыте - продолжается, если это позволяют его собственные условия
Значит у вас материя данная в опыте. То есть дхаммы у вас - не [элементы] опыт[а]. Материалист умер, а материя (весь остальной мир который был отражен в его опыте, но им не являлся) продолжается если позволяют ее собственный условия.
Цитата:
А Ниббана продолжается просто по определению, потому что она не возникает и не прекращается, и не нуждается ни в каких условиях.
Значит ниббана - это у вас некая вечная материя, которую ваш арахант-материалист познал в опыте. Либо вообще совсем чистая абстракция в виде "продолжающегося отсутствия".
но, то, что было дано в опыте - продолжается, если это позволяют его собственные условия
Значит у вас материя данная в опыте. То есть дхаммы у вас - не [элементы] опыт[а]. Материалист умер, а материя (весь остальной мир который был отражен в его опыте, но им не являлся) продолжается если позволяют ее собственный условия.
Цитата:
А Ниббана продолжается просто по определению, потому что она не возникает и не прекращается, и не нуждается ни в каких условиях.
Значит ниббана - это у вас некая вечная материя, которую ваш арахант-материалист познал в опыте. Либо вообще совсем чистая абстракция в виде "продолжающегося отсутствия".
Всё это мы уже многократно обсудили. Идём, наверное, уже на десятый круг. Не вижу смысла. _________________ Границы мира - это границы языка
№389750Добавлено: Вс 04 Мар 18, 18:28 (7 лет тому назад)
[quote=Максим Фурин#389719]
Цитата:
no alteration while it persists - еще один аргумент против полного отсутствия опыта, так как оно по определению не может "persist".
Извините конечно, но разве в треде кто-то вёл речь о том что необусловленное не воспринимается\не переживается? Кажется таких утверждений никто не делал. Речь идёт о том, можем ли мы говорить о том что ниббана без остатка непосредственно дана в переживании, когда переживалка и познавалка распались. То что она познаётся пока познавалка работает никто не отрицает.
Но спасибо что напомнили эту замечательную сутту. Германн, будьте любезны прокомментируйте вот этот момент, в свете нашей беседы:
Монахи, есть эти три характеристики, определяющие необусловленное. Какие три? Не видно возникновения [необусловленного], не видно угасания [необусловленного], не видно изменения [необусловленного] по мере того, как оно наличествует.
АН 3.47
Как вы решаете это противоречие, относительного того что в вашей системе координат Ниббана возникает (ибо является переживанием которое отсутствовало и появилось), хотя говориться что необусловленное не возникает?
[quote]
Думал сначала мне показалось, но нет. Вы ставите знак равенства между арахатством\всеведением\пробуждением и ниббаной. С моей точки зрения пробуждение действительно не присутствует, а возникает в силу причин и условий (при созревании 7 факторов). Но пробуждение обусловлено, а вот ниббана - нет. Соответственно ставить знак равенства между этими вещами я бы не торопился. Ну это то как я понимаю.
[quote] Тут Кто-то очень хороший пример привела с тишиной. Допустим у вас под окном почти год строили дом (мой опыт). Затем совершенно внезапно стройка прекратилась. Наступила тишина. Вот эта самая тишина поначалу никак не осознается, она просто накрывает. Только через какое-то время вы начинаете анализировать: "почему вдруг стало так хорошо?" Так и с Постижением. В результате усилий и благой каммы потихоньку угасают шумы умственных конструкций, ум успокаивается. В какой-то момент неожиданно наступает ниббана. Если это ниббана с остатком, то через некоторое время шумы возникают опять, но уже под полным контролем араханта и с возможностью в любое время прекратить их.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№389751Добавлено: Вс 04 Мар 18, 18:31 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Ваше воззрение ничем не отличается от материализма. Идти по-кругу, не приводя с вашей стороны никаких аргументов обратного - действительно не имеет смысла.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы