Он психически больной человек, с диагнозом шизофрении. А вы на полном серьезе пытаетесь с ним спорить. Гуманно было бы со стороны администрации забанить его.
А если бы Ниббана была не прекращением жажды, не свободой от жажды, а каким-то "позитивным" пребыванием, каким-то переживанием, то как бы Будда мог, не пробыв в нём вечно, гарантировать, что это вечное пребывание, вечное переживание? Никак бы не мог.
Чисто логически это тоже слабый аргумент. Где гарантия, что свобода от жажды в течении 50-ти лет вечна и что на 51 год жажда не возникнет вновь? Все это, на мой взгляд, вопрос самоочевидности нечто в опыте переживающего и объект веры для тех кто еще этого опыта не имел.
Этот вопрос задаёт жажда. Отсутствие жажды такими вопросами не задаётся, потому что как может отсутствие задаваться вопросами
Я к тому, что нет большой разницы с точки зрения логики негативно описывать или позитивно вечность Ниббаны. То есть логических преимуществ для интеллекта Ваша позиция не имеет перед позицией Адзамаро или Германна, или моей.
Я согласен, что ни одно суждение о посмертной Ниббане не имеет преимуществ перед другим. Поэтому и говорю многократно, что не делаю выбора между возможностями "ничто" и "неизвестно что".
И вот, человек, осознавая, что его удел – быть выброшенным, не желает этого. Он жаждет такого блаженства, которое не прекратилось бы, и начинает искать компенсацию в духовной жизни, разными способами воображая благой, справедливый и неизменный порядок вещей под поверхностью событий, благую и радостную вечность, и т.п. Но это воображение (maññita) лишь продолжает историю самообмана на новом витке, вместо того, чтобы прервать её. И Будда уникален тем, что его Дхамма, единственная среди сотериологических религий, прямо указывает и на это.
Будда призывает отбросить всю эту духовность, все эти воображенные вечности, смыслы бытия, и прочие фантомы, сфабрикованные жаждой. И не просто призывает, но даёт методологию – четыре сатипаттханы. Вместо того, чтобы мучиться «загадками бытия», внимательно наблюдай за своим телом и психикой. Сосредоточив на этом внимание, наблюдай, что происходит с твоим телом. Сосредоточив на этом внимание, отслеживай, как возникают и исчезают приятные переживания, отслеживай, как возникают и исчезают неприятные переживания, отслеживай, как возникают и исчезают нейтральные переживания. Сосредоточив на этом внимание, отслеживай, как возникают и исчезают мысли/представления/образы, и сопутствующие им склонности, волевые импульсы, интенции. Классифицируй вещи, которые отслеживаешь, с помощью тех аналитических классификаций, которые предложил Будда (пять препятствий, семь факторов пробуждения, шесть сфер восприятия, пять совокупностей, четыре Благородные истины/действительности).
Ну ничегож себе заявление. Будда призывает. Отбросить духовность??? А Нравственность где в Вашем "благородном" Базаровском пути наблюдения за феноменами? Нравственность с БОЛЬШОЙ буквы, вот. Это самый циничный и бесполезный нигилизм бездельника - Ваша практика наблюдения! Вот что это. Прописываю Вам уколы Махаяны 5 раз в день.
После смерти, достигший ниббана-дхату переживает ниббана-дхату на собственном опыте, что не небытие.
Вот-вот, это и есть Ваша склейка. Тут сказано только то, что ниббана-дхату познаётся в опыте. Но ничего не говорится о том, что ниббана-дхату познаётся в опыте после смерти.
"Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"
Жизнь до смерти с небытием ещё никто не путал, если что.
Молодец, Германн. Очень хорошо разъяснили, в чём заключается софизм ЭК.
Согласно суттам, "вкус" бессмертного элемента можно постичь только в медитации и нигде больше:
Поэтому, друзья, вот как вам следует тренировать себя: «Те из нас, кто является специалистами в Дхамме, будут восхвалять тех монахов, которые медитирующие». Вот как вам следует тренировать себя. И почему? Потому что, друзья, эти личности удивительны и редки в мире, кто пребывает, коснувшись телом бессмертного элемента.
То есть практик, прекративший жажду, достигнувший Освобождения, араханства, но не находящийся сейчас в медитации не познает "вкуса" бессмертного элемента. Что означает что прекращение жажды и бессмертный элемент - разные вещи.
Мнение Ананда Майтреи:
Цитата:
Человек, прошедший эти восемь благородных ступеней, постигает
ниббана-дхату, мир нирваны, своим духовным зрением,
фиксирует на нем свой ум и испытывает счастье в сознании. Мир
ниббана-дхату, в который погружены умы святых, просветленных
людей, называют саупадишеса-ниббана.
Что касается природы араханта после смерти его тела, то ту
же самую ниббана-дхату называют анупадишеса-ниббана.
Ни одно из вышеупомянутых состояний нирваны или ниббана-
дхату не может быть расценено как небытие или уничтожение.
Вы можете понять из этой сутры, что ]человек, достигший
совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется.
Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату,
она не может быть выражена словами и не может быть описана.
Наконец, вы должны понять, что ниббана-дхату, разъясненная
Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но
является состоянием, подлежащим постижению и переживанию
на собственном опыте, действительностью, единственной реальностью.
Таким образом Ананда Майтрея описывает абсолютно ту же самую позицию, что и мы:
Ниббана-дхату это саупадисеса и анупадисеса дхату. Природа араханта после смерти, анупадисеса это та же самая ниббана-дхату что и саупадисеса - и при этом не является небытием/отсутствием, а является состоянием, подлежащим постижению на собственном опыте.
Мнение Тханиссаро Бхиккху:
Цитата:
Сознание нирваны называется сознанием "без поверхности" (анидассанам), потому что оно нигде не приземляется. Поскольку агрегат сознания включает только сознания ближнего, дальнего, настоящего, прошлого и будущего, то есть, связанные с пространством и временем, сознание "без поверхности" не входит в агрегаты вообще. Оно не вечно, потому что вечность — это функция времени. И поскольку невозможность локализации означает и невозможность определения, Будда подчеркивал, что просветленного человека в отличие от обычных людей не возможно локализировать и отождествить с агрегатами уже в этой жизни; после смерти, о нем не возможно сказать, что он есть, не есть, ни то и ни другое, и не первое и не второе вместе взятое, потому что описания могут относиться только к тому, что можно определить.
Главным шагом к реализации этогоне-локализированного и неопределимого состояния является остановка разрастания сознания.
Тханиссаро Бхиккху аналогично не считает посмертную ниббану полным отсутствием, а говорит о сознании "без поверхности" не входящем в пять прекращающихся совокупностей.
Мнение Бхиккху Бодхи:
Цитата:
Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту, и следовательно, ее можно описать только способом отрицания – отрицанием всех ограниченных и конкретных качеств обусловленных явлений.
Бхиккху Бодхи аналогично не считает ниббану полным отсутствием, утверждая что там просто ничто не соответствует нашему обыденному опыту - то есть впротивовес не-обыденному нирваническому не-описуемому опыту. Прекращение же жажды, злобы и невежества он называет "психологическим аспектом" ниббаны.
Таким образом, все три упомянутых нами учителей тхеравады подтвердили нашу позицию.
2. По поводу учителей, на которых Вы ссылаетесь. В этих цитатах утверждается разное.
2.1. Бхиккху Бодхи пишет о том, что Ниббана - это неописуемая реальность. И совершенно правильно он пишет. Я сам много раз цитировал аналогичное утверждение (Висуддхимагга, глава XVI, параграф 66) Ачарьи Буддагосы, что Ниббана - это покой (santi), проявляющийся, как отсутствие образа/проявления (animitta).
2.2. То же самое утверждает Ананда Майтрея. Природа Ниббаны одна и та же, что до смерти араханта, что после смерти араханта. Это неописуемая реальность. Но о том, что она постигается в опыте "в умах святых, просветленных людей" утверждается только о саупадисеса-ниббане.
2.4. У Вас остаётся только дост. Тханиссаро, слова которого действительно можно истолковать так, как Вы. Но истолковывая его слова подобным образом, Вы оказываете ему плохую услугу. Уж если не можешь (например, не будучи лично знакомым) исправить ошибочное суждение большого человека, её следует, по крайней мере, не акцентировать чрезмерно, а на первый план выдвигать то, что у него хорошо. Но Вы вынуждаете говорить об ошибках.
Разбираем софизм:
1) Бхиккху Бодхи не пишет, что в ниббане нет опыта. Он пишет, что там нет обыденного опыта человека. Но это является сферой и она есть.
Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту
Поэтому в ниббане опыт есть, но он отличается от обыденного опыта человека.
2) Ананда Майтрея утверждает , что ниббана-дхату не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте. Как Германн правильно сказал, никто из разумно мыслящих адекватных людей (не занимающихся софизмом) не считает прижизненную ниббану небытием. Ведь Будда, ходил, говорил, учение давал. Никто его не спрашивал: Благословенный, а ты существуешь?? Соответственно речь идёт исключительно о посмертной ниббане, которая является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте.
empiriocritic_1900 считает, что суть буддизма - наблюдать и наблюдать и всё - свободен, ничего нет. Циничный материализм. А зачем тогда нравственность? Зачем?
Не "наблюдать и всё", а ясно видеть возникновение и исчезновение феноменов. А для того, чтобы ясно видеть это не от случая к случаю, как любой из нас может, при минимальном старании, а постоянно - нужна высочайшая сосредоточенность, собранность ума, свобода от неблагих ментальных состояний. А беспрепятственная собранность ума возможна только у человека, который ведет абсолютно нравственный образ жизни, свободный от причинения страданий кому-либо, от борьбы с кем-либо за что-либо, и т.п. _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900 считает, что суть буддизма - наблюдать и наблюдать и всё - свободен, ничего нет. Циничный материализм. А зачем тогда нравственность? Зачем?
Не "наблюдать и всё", а ясно видеть возникновение и исчезновение феноменов. А для того, чтобы ясно видеть это не от случая к случаю, как любой из нас может, при минимальном старании, а постоянно - нужна высочайшая сосредоточенность, собранность ума, свобода от неблагих ментальных состояний. А беспрепятственная собранность ума возможна только у человека, который ведет абсолютно нравственный образ жизни, свободный от причинения страданий кому-либо, от борьбы с кем-либо за что-либо, и т.п.
В этом и религиозная сторона буддизма. В том, что покой и ясность ума еще нужно заслужить. Но Вы наверное не будете отрицать, что при нравственном образе жизни и успокоении ума, человек испытывает приятные чувства, покой, который является мотивацией для его дальнейшего пути? То есть он не бросает практику по той причине, что видит приятные плоды Б8П, не так ли? В чем эти приятные плоды заключаются?
№389876Добавлено: Пн 05 Мар 18, 11:06 (7 лет тому назад)
Опыт либо есть, либо нет опыта. (Кот либо жив, либо мёртв. Женщина либо беременна, либо нет.) Отрицание отсутствия опыта (отрицание смерти кота, отрицание отсутствия беременности) это утверждение альтернативы - утверждение опыта (жизни кота, беременности).
№389877Добавлено: Пн 05 Мар 18, 11:09 (7 лет тому назад)
Цитата:
Ну ничегож себе заявление. Будда призывает. Отбросить духовность??? А Нравственность где в Вашем "благородном" Базаровском пути наблюдения за феноменами? Нравственность с БОЛЬШОЙ буквы, вот.
«Я понимаю, Учитель, что не ради очищения нравственности Благословенный обучал этой Дхамме».
«Если, монах, ты понимаешь, что не ради очищения нравственности я обучал этой Дхамме, то, по-твоему, ради какой цели я обучал этой Дхамме?»
«Учитель, как я понимаю, Благословенный обучал этой Дхамме ради окончательной ниббаны без цепляния».
«Хорошо, хорошо, монах! Хорошо, что ты понимаешь, что я обучал этой Дхамме ради окончательной ниббаны без цепляния. Поскольку этой Дхамме я обучал [именно ради] окончательной ниббаны без цепляния.
СН 35.75 _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
После смерти, достигший ниббана-дхату переживает ниббана-дхату на собственном опыте, что не небытие.
Вот-вот, это и есть Ваша склейка. Тут сказано только то, что ниббана-дхату познаётся в опыте. Но ничего не говорится о том, что ниббана-дхату познаётся в опыте после смерти.
"Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"
Жизнь до смерти с небытием ещё никто не путал, если что.
Молодец, Германн. Очень хорошо разъяснили, в чём заключается софизм ЭК.
Бхикку Бодхи повторяет слова Махатхеро Анандамайтрейи:
"Цель, которую преследует негативная терминология Будды – показать, что ниббана полностью трансцендентна и запредельна всем обусловленным явлениям; что ниббана – это нечто желанное, что это конец страданий, и что ниббана достигается уничтожением скверн. Видя применение негативной терминологии, не следует думать, что ниббана – это лишь аннигиляция, чисто негативное достижение.
Чтобы избежать такого однобокого представления, Будда также описывает ниббану в положительных терминах. Он представляет ниббану как наивысшее счастье, совершенное блаженство, умиротворение, освобождение, свободу. Он называет ниббану островом свободным от страданий, на который могут высадиться существа. Для существ, которые беспомощно уносятся в сторону океана старости и смерти, это защищенное и безопасное место.
Ниббана также названа пещерой, которая предоставляет укрытие от рождений и смертей; состоянием охлаждения, прохладой вызванной угасанием огней жадности, ненависти и заблуждения.."http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/bodhi_nibbana-cosmique.htm
Так же, здесь говорится о запредельности обусловленным явлениям (санкхата дхаммам) - что подтверждает, что речь об анупадисеса ниббане, а не о прижизненной (саупадисеса) ниббане при работе обусловленных дхамм, при работе кхандх.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Пн 05 Мар 18, 11:16), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
empiriocritic_1900 считает, что суть буддизма - наблюдать и наблюдать и всё - свободен, ничего нет. Циничный материализм. А зачем тогда нравственность? Зачем?
Не "наблюдать и всё", а ясно видеть возникновение и исчезновение феноменов. А для того, чтобы ясно видеть это не от случая к случаю, как любой из нас может, при минимальном старании, а постоянно - нужна высочайшая сосредоточенность, собранность ума, свобода от неблагих ментальных состояний. А беспрепятственная собранность ума возможна только у человека, который ведет абсолютно нравственный образ жизни, свободный от причинения страданий кому-либо, от борьбы с кем-либо за что-либо, и т.п.
В этом и религиозная сторона буддизма. В том, что покой и ясность ума еще нужно заслужить. Но Вы наверное не будете отрицать, что при нравственном образе жизни и успокоении ума, человек испытывает приятные чувства, покой, который является мотивацией для его дальнейшего пути? То есть он не бросает практику по той причине, что видит приятные плоды Б8П, не так ли? В чем эти приятные плоды заключаются?
1. "Нужно заслужить" - это совершенно превратное описание. В контексте Б8П нравственный образ жизни - это, по сути дела, избегание ситуаций, несовместимых с собранностью ума. Не нужно "заслуживать", нужно очищать ум.
2. Ну разумеется, испытывает. Я думаю, Вы прекрасно знакомы и с перечнем факторов пробуждения, и с перечнем факторов каждой из джхан. _________________ Границы мира - это границы языка
Опыт либо есть, либо нет опыта. (Кот либо жив, либо мёртв. Женщина либо беременна, либо нет.) Отрицание отсутствия опыта (отрицание смерти кота, отрицание отсутствия беременности) это утверждение альтернативы - утверждение опыта (жизни кота, беременности).
Когда Будда говорил, что Татхагата после смерти не существует и не не-существует, акцент делается не на СУЩЕСТВОВАНИЕ, а на ТАТХАГАТА. То есть Будда не отвечал на этот вопрос, так как Татхагата - это не личность и не то, что вообще человек с его ограниченным умом может себе представить. А если бы он ответил, что Татхагата существует, то ученики бы сразу подумали, что Я, Я, Я буду существовать. Также под существованием подразумевается сансарное бытие во времени, а не безвременное бытие нирваны.
Ну ничегож себе заявление. Будда призывает. Отбросить духовность??? А Нравственность где в Вашем "благородном" Базаровском пути наблюдения за феноменами? Нравственность с БОЛЬШОЙ буквы, вот.
«Я понимаю, Учитель, что не ради очищения нравственности Благословенный обучал этой Дхамме».
«Если, монах, ты понимаешь, что не ради очищения нравственности я обучал этой Дхамме, то, по-твоему, ради какой цели я обучал этой Дхамме?»
«Учитель, как я понимаю, Благословенный обучал этой Дхамме ради окончательной ниббаны без цепляния».
«Хорошо, хорошо, монах! Хорошо, что ты понимаешь, что я обучал этой Дхамме ради окончательной ниббаны без цепляния. Поскольку этой Дхамме я обучал [именно ради] окончательной ниббаны без цепляния.
Правильно. Цель - не нравственность. Никто не говорит, что нравственность нужна, чтобы была чистая нравственность. Нравственность - это путь для накопления кармических заслуг, успокоения ума и достижения блаженства (приятности) ниббаны - вечного освобождения от страдания. Поэтому нравственность включена в 4БИ, как инструмент, а не в 3БИ, где описана ЦЕЛЬ. В Вашем отрывке Будда просто объяснил, что 3БИ - это не очищенная нравственность.
№389882Добавлено: Пн 05 Мар 18, 11:19 (7 лет тому назад)
Если бы Будда ответил, что Татхагата (Учитель) существует после смерти, это выглядело бы утверждением существования того самого Учителя, что ходил по Индии с чашей в руках, после смерти. Отрицать же наличие любого опыта после смерти - это отрицать существование Учителя. Труп Учителем не называют, а Татхагата это Учитель богов и людей.
empiriocritic_1900 считает, что суть буддизма - наблюдать и наблюдать и всё - свободен, ничего нет. Циничный материализм. А зачем тогда нравственность? Зачем?
Не "наблюдать и всё", а ясно видеть возникновение и исчезновение феноменов. А для того, чтобы ясно видеть это не от случая к случаю, как любой из нас может, при минимальном старании, а постоянно - нужна высочайшая сосредоточенность, собранность ума, свобода от неблагих ментальных состояний. А беспрепятственная собранность ума возможна только у человека, который ведет абсолютно нравственный образ жизни, свободный от причинения страданий кому-либо, от борьбы с кем-либо за что-либо, и т.п.
В этом и религиозная сторона буддизма. В том, что покой и ясность ума еще нужно заслужить. Но Вы наверное не будете отрицать, что при нравственном образе жизни и успокоении ума, человек испытывает приятные чувства, покой, который является мотивацией для его дальнейшего пути? То есть он не бросает практику по той причине, что видит приятные плоды Б8П, не так ли? В чем эти приятные плоды заключаются?
1. "Нужно заслужить" - это совершенно превратное описание. В контексте Б8П нравственный образ жизни - это, по сути дела, избегание ситуаций, несовместимых с собранностью ума. Не нужно "заслуживать", нужно очищать ум.
2. Ну разумеется, испытывает. Я думаю, Вы прекрасно знакомы и с перечнем факторов пробуждения, и с перечнем факторов каждой из джхан.
1. "Нужно заслужить" - это образное описание, но не превратное. Вы не верно говорите, это не просто избегание.
«Воздерживаясь от лжи… он говорит правду, придерживается правды, непреклонен, надёжен, не обманывает…
Воздерживаясь от речей, сеющих распри… что он услышал здесь, он не рассказывает там, чтобы поссорить этих людей. Так он улаживает ссоры между теми, кто поссорился, укрепляет [отношения] тех, кто вместе, любит согласие, восхищается согласием, радуется согласию, говорит так, чтобы создавать согласие…
Воздерживаясь от грубых слов… он говорит слова приятные уху, мягкие, проникающие в сердце, вежливые, приятные и радующие остальных…
Воздерживаясь от пустословия… он говорит вовремя, говорит о действительном, говорит в соответствии с целью, с Дхаммой и Винаей. Он говорит достойные слова, в нужный момент, здравые и объясняющие, связанные с целью…»ых…
Воздерживаясь от пустословия… он говорит вовремя, говорит о действительном, говорит в соответствии с целью, с Дхаммой и Винаей. Он говорит достойные слова, в нужный момент, здравые и объясняющие, связанные с целью…»
Надеюсь, что Ваша ложь была не осознанной и Вы перечитаете сутты.
2. Ну разумеется, испытывает. Я думаю, Вы прекрасно знакомы и с перечнем факторов пробуждения, и с перечнем факторов каждой из джхан.
Тогда объясните мне, как это возможно, чтобы вкус джхан был приятнее вкуса ниббаны?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
