№389673Добавлено: Вс 04 Мар 18, 14:49 (7 лет тому назад)
Евгений Бобр
Поскольку неописуемое нельзя описать, мы не можем с определенностью говорить о том, что там есть. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
"будь это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т.д.)" - философская энциклопедия РАН - "дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта" - Бхикку Бодхи.
Опыт это любое (нама, рупа) непосредственное переживание (дхамма).
А переживаете Вы посредством чего?
Мои профанные переживания абхидхаммически объясняются как дхамма паннатти и другие дхаммы. Любая дхамма это опыт и ничего, кроме опыта (носителя опыта нет). А в европейской философии опыт отнюдь не привязан к двоице "сознание" - "объект сознания", там сплошь и рядом говорится о безобъектном сознании. Например:
"Сам ход мысли не имеет объекта, поэтому и нужно его все время держать (это и есть то, что можно назвать безобъектным сознанием). Безобъектное сознание есть условие того, что мы можем понимать то, о чем мы утверждаем в нашем предметном сознании. И нам трудно это уловить даже тогда, когда мы говорим об этом, а попробуйте это делать в процессе самого мышления. Когда вы мыслите. Декарт это делал. Он понимал, что, только идя до конца, вопреки всему, вопреки фактической видимости, можно добиться удачи в истине." (Мераб Мамардашвили, "Картезианские размышления")
Поэтому, для европейской мысли любая дхамма есть элемент сознания, элемент опыта - двоица "сознание-объект" не является обязательной дефиницией. Европейское сознание и абхидхармическое сознание разные понятия, первое предельно широкое, второе более узкое (в большей степени, технический термин).
И что Вы выигрываете такой заменой? Ну, допустим на минуту, что опыт - это "непосредственное переживание". В "палийском буддизме" для него есть вполне определенный термин - ведана. Могу допустить, что не вполне понимаю, что Вы имеете в виду под "переживанием" (Вы весьма своеобразно используете терминологию). Но если переживание и не ведана, то тогда уж, по крайней мере, пхасса (контакт). И то, и другое при достижении Париниббаны прекращается.
Вы будете опять повторять, что любая дхамма - это опыт. Да, любая дхамма дана в опыте, и только потому известна. Вы играете на смешении (не знаю, намеренном, или просто от непонимания) двух смыслов слова "опыт" - 1) то, что известно потому, что [было] дано в опыте, и 2) то, что непосредственно воспринимается/сознаётся/переживается здесь и сейчас. И из-за этого сами приходите к абсурдному выводу, что нечто может познаваться, когда нет сознания, и даже когда от всех человеческих индрий осталась только способность вести растительное существование в глубокой коме. _________________ Границы мира - это границы языка
№389688Добавлено: Вс 04 Мар 18, 15:42 (7 лет тому назад)Абхидхамма это феноменология
Абхидхаммически, бхавангачитта есть переживание, опыт (дхамма) - хотя читта не имеет объектом какие-либо дхаммы настоящего момента (только прошлые). Серия бхавангачитт переживается как бессознательное состояние. Если активный ментальный процесс, в отличие от бессознательного состояния, считается обусловленным опытом как таковым, вообще - его отсутствие знакомит человека с состоянием, ждущим Араханта после смерти. Вот и получается, что духовная практика это не созерцание Ниббаны (в частности, в ниродха-самапатти) - а наркоз, коматозное состояние, сон без сновидений, обморок. Те же существа, что не имеют кхандхи сознания (а такие есть) - все сплошь Араханты в ниродхе-самапатти, поскольку любой обусловленный опыт у них прекратился, и ничто не препятствует необусловленной Ниббане проявиться.
Чтобы не было такого вот абсурда, нужно признать любую дхамму тем, чем дхамма и является - феноменом, элементарным опытом. Абхидхамма это феноменология.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Вс 04 Мар 18, 15:45), всего редактировалось 2 раз(а)
№389698Добавлено: Вс 04 Мар 18, 16:04 (7 лет тому назад)Опыт это непосредственное переживание
Есть общеизвестный метод троллинга (кащёнки, по-старинке говоря) - серия вопросов, адресованных к значению каждого отдельного слова в любом определении. Типа, "неясно", о чём речь. На самом деле, всё ясно - хотя любая система имеет исходные неопределяемые понятия, интуитивно понятные каждому собеседнику. Их раскрыть тоже можно, что введёт новые слова, которые троллю-кащениту "непонятны" - и так до бесконечности.
Я тоже запросто могу потроллить. Что такое опыт, который с какого-то перепугу отрицается в посмертном состоянии Араханта? Сознание? А что такое сознание? То, что имеет объект? Ну так я накидаю цитат европейских философов о безобъектном сознании. Вот видите, ахахах, непонятно-то как, что после смерти Араханта отрицается. Нельзя опыт в конечной нирване, поэтому, отрицать.
Всё это говнина, недостойная нашего с Вами времени. Понятно, о чём речь - что утверждается и что отрицается. Опыт у человека есть, у камня нет. С людьми можно поговорить, а с избранными даже и потрахаться - а вот с камнями это дело вкуса.
empiriocritic_1900
1. Каждый момент существует множество дхамм, все они даны - одновременно. Посмотрите на монитор перед вашими глазами - и вы увидите множество разных цветов и форм - уже это одно, множество разных дхамм, которые вы уже видите и знаете без необходимости последующего "выделения" их из общей картины умом.
Невозможно умственно выделить из опыта то, чего там нет. Поэтому все уже в опыте должно быть. А у вас сейчас получается что ум "выделяет" не существующие дхаммы из единой первоосновы.
2. Прямо видеть, это значит прямо видеть как одна доминошка падает, ударяет другую и падает вторая. Прямо видеть как доминошка не падает, не ударяет другую и вторая не падает тоже.
Прямо видеть момент ума без жажды, видеть момент возникновение жажды, видеть последующее возникновение обусловленного из-за жажды. Видеть момент ума без жажды, препятствовать возникновению жажды, видеть все тот же момент ума без жажды - обусловленное не возникло.
У вас же получается "Будда прямо видит", "прямо дано" - это просто магия, сверхъестественное, интуиция. Конечно, возможен и такой подход, но я не его сторонник.
3. Там написано наблюдать в уме факторы/феномены возникновения и прекращения - что разъясняется как наблюдение жажды и невежества в уме.
1. Ваш пример касается созерцания разных зрительных воспринимаемых явлений. Всё это - рупа, механизм взаимодействия читт и четасик он никак не проясняет.
2. Никакой "магии". Будда прямо видит, как при условии веданы появляется жажда. Он видит, как жажда приводит к тем или иным интенциям. Он видит, как интенции формируют сознание, познающее объекты этих интенций (ср. SN12.38-39) Он видит также, что после Пробуждения ведана перестала порождать жажду, жажда перестала порождать интенции, направленные на то или другое. Откуда же тут взяться новому сознанию?
3. Конечно, жажда - это фактор возникновения. С этим я и не спорю. Но наблюдать факторы возникновения сказано (в суттах о сатипаттханах) не как-то "вообще", а применительно к конкретным феноменам (там даётся весьма пространный и подробный список таких феноменов). _________________ Границы мира - это границы языка
Евгений Бобр, скажите а по каким признакам Арахат понимает что то что только что возникло не прекратиться? И что то, что возникло - не обусловлено?
И да, вы ставите знак равенства между плодом Арахантства и Ниббаной?
Вам в темноте кажется, что веревка - это змея. У Вас страх - страдание. Но свет включили, и Вы видите, что это не змея, а веревка. Страдания больше нет. Когда у Вас проявится знание, то Вы знаете, что неведение больше не наступит. Соответственно - ниббана будет вечно. Корень вырвали.
К сожалению, это не так просто. До тех пор, пока есть страсть, если есть привязанность к тому или иному непостоянному и обусловленному явлению, забота, беспокойство, страх - совершенно обоснованы: предмет привязанности и в самом деле обречен на распад, на гибель. И только когда угасает страсть, бояться уже нечего. _________________ Границы мира - это границы языка
https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH6743acd07bb138eccfee67?p.s=TextQuery
ОПЫТ – знание, которое непосредственно дано сознанию субъекта и сопровождается чувством прямого контакта с познаваемой реальностью – будь это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т.д.). Большинство философов сближали опыт с чувственным знанием. Проблема опыта обсуждалась в философии прежде всего в связи с вопросом об обосновании знания.
Опыт, в философии, это любое переживание вообще, источник знания. Жизненный опыт, накопленный опыт и т.д. и т.п. - ближе к термину знание, чем к термину опыт.
То одно из значений в философии. Вы предлагаете читать ваши опусы, как философские тексты, и все термины понимать только в таком контексте? Вы не опухнете отвечать на придирки, после этого? _________________ Буддизм чистой воды
empiriocritic_1900
1. Каждый момент существует множество дхамм, все они даны - одновременно. Посмотрите на монитор перед вашими глазами - и вы увидите множество разных цветов и форм - уже это одно, множество разных дхамм, которые вы уже видите и знаете без необходимости последующего "выделения" их из общей картины умом.
Невозможно умственно выделить из опыта то, чего там нет. Поэтому все уже в опыте должно быть. А у вас сейчас получается что ум "выделяет" не существующие дхаммы из единой первоосновы.
2. Прямо видеть, это значит прямо видеть как одна доминошка падает, ударяет другую и падает вторая. Прямо видеть как доминошка не падает, не ударяет другую и вторая не падает тоже.
Прямо видеть момент ума без жажды, видеть момент возникновение жажды, видеть последующее возникновение обусловленного из-за жажды. Видеть момент ума без жажды, препятствовать возникновению жажды, видеть все тот же момент ума без жажды - обусловленное не возникло.
У вас же получается "Будда прямо видит", "прямо дано" - это просто магия, сверхъестественное, интуиция. Конечно, возможен и такой подход, но я не его сторонник.
3. Там написано наблюдать в уме факторы/феномены возникновения и прекращения - что разъясняется как наблюдение жажды и невежества в уме.
1. Ваш пример касается созерцания разных зрительных воспринимаемых явлений. Всё это - рупа, механизм взаимодействия читт и четасик он никак не проясняет.
2. Никакой "магии". Будда прямо видит, как при условии веданы появляется жажда. Он видит, как жажда приводит к тем или иным интенциям. Он видит, как интенции формируют сознание, познающее объекты этих интенций (ср. SN12.38-39) Он видит также, что после Пробуждения ведана перестала порождать жажду, жажда перестала порождать интенции, направленные на то или другое. Откуда же тут взяться новому сознанию?
3. Конечно, жажда - это фактор возникновения. С этим я и не спорю. Но наблюдать факторы возникновения сказано (в суттах о сатипаттханах) не как-то "вообще", а применительно к конкретным феноменам (там даётся весьма пространный и подробный список таких феноменов).
И что Вы выигрываете такой заменой? Ну, допустим на минуту, что опыт - это "непосредственное переживание". В "палийском буддизме" для него есть вполне определенный термин - ведана.
Ведана это непосредственное переживание приятного, неприятного и нейтрального, а не непосредственное переживание вообще. Почувствуйте разницу объёма понятий.
https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH6743acd07bb138eccfee67?p.s=TextQuery
ОПЫТ – знание, которое непосредственно дано сознанию субъекта и сопровождается чувством прямого контакта с познаваемой реальностью – будь это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т.д.). Большинство философов сближали опыт с чувственным знанием. Проблема опыта обсуждалась в философии прежде всего в связи с вопросом об обосновании знания.
Опыт, в философии, это любое переживание вообще, источник знания. Жизненный опыт, накопленный опыт и т.д. и т.п. - ближе к термину знание, чем к термину опыт.
То одно из значений в философии. Вы предлагаете читать ваши опусы, как философские тексты, и все термины понимать только в таком контексте? Вы не опухнете отвечать на придирки, после этого?
И как раз "опыт" в таком значении синонимичен "знанию". То есть, вы, как обычно, даже не поняли, что цитируете. _________________ Буддизм чистой воды
https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH6743acd07bb138eccfee67?p.s=TextQuery
ОПЫТ – знание, которое непосредственно дано сознанию субъекта и сопровождается чувством прямого контакта с познаваемой реальностью – будь это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т.д.). Большинство философов сближали опыт с чувственным знанием. Проблема опыта обсуждалась в философии прежде всего в связи с вопросом об обосновании знания.
Опыт, в философии, это любое переживание вообще, источник знания. Жизненный опыт, накопленный опыт и т.д. и т.п. - ближе к термину знание, чем к термину опыт.
То одно из значений в философии. Вы предлагаете читать ваши опусы, как философские тексты, и все термины понимать только в таком контексте? Вы не опухнете отвечать на придирки, после этого?
Придраться можно и к столбу, а термины я применяю в их основном для философии значении.
https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH6743acd07bb138eccfee67?p.s=TextQuery
ОПЫТ – знание, которое непосредственно дано сознанию субъекта и сопровождается чувством прямого контакта с познаваемой реальностью – будь это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т.д.). Большинство философов сближали опыт с чувственным знанием. Проблема опыта обсуждалась в философии прежде всего в связи с вопросом об обосновании знания.
Опыт, в философии, это любое переживание вообще, источник знания. Жизненный опыт, накопленный опыт и т.д. и т.п. - ближе к термину знание, чем к термину опыт.
То одно из значений в философии. Вы предлагаете читать ваши опусы, как философские тексты, и все термины понимать только в таком контексте? Вы не опухнете отвечать на придирки, после этого?
И как раз "опыт" в таком значении синонимичен "знанию". То есть, вы, как обычно, даже не поняли, что цитируете.
Опыт это параматтха дхамма, а Ваше знание это паннатти.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
