https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH6743acd07bb138eccfee67?p.s=TextQuery
ОПЫТ – знание, которое непосредственно дано сознанию субъекта и сопровождается чувством прямого контакта с познаваемой реальностью – будь это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т.д.). Большинство философов сближали опыт с чувственным знанием. Проблема опыта обсуждалась в философии прежде всего в связи с вопросом об обосновании знания.
Опыт, в философии, это любое переживание вообще, источник знания. Жизненный опыт, накопленный опыт и т.д. и т.п. - ближе к термину знание, чем к термину опыт.
То одно из значений в философии. Вы предлагаете читать ваши опусы, как философские тексты, и все термины понимать только в таком контексте? Вы не опухнете отвечать на придирки, после этого?
Придраться можно и к столбу, а термины я применяю в их основном для философии значении.
"Основное" значение как раз иное. Да и то, на которое вы ссылаетесь, означает, как оказалось, не то, что вы про него подумали. _________________ Буддизм чистой воды
https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH6743acd07bb138eccfee67?p.s=TextQuery
ОПЫТ – знание, которое непосредственно дано сознанию субъекта и сопровождается чувством прямого контакта с познаваемой реальностью – будь это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т.д.). Большинство философов сближали опыт с чувственным знанием. Проблема опыта обсуждалась в философии прежде всего в связи с вопросом об обосновании знания.
Опыт, в философии, это любое переживание вообще, источник знания. Жизненный опыт, накопленный опыт и т.д. и т.п. - ближе к термину знание, чем к термину опыт.
То одно из значений в философии. Вы предлагаете читать ваши опусы, как философские тексты, и все термины понимать только в таком контексте? Вы не опухнете отвечать на придирки, после этого?
Придраться можно и к столбу, а термины я применяю в их основном для философии значении.
"Основное" значение как раз иное. Да и то, на которое вы ссылаетесь, означает, как оказалось, не то, что вы про него подумали.
Основное значение опыта - это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т.д.)
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№389713Добавлено: Вс 04 Мар 18, 16:28 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
1. Проясняется момент множества одновременно уже знаемых дхамм. Виджняна и остальные дхаммы существуют так же как и множество знаемых дхамм рупа, совместно и параллельно с ними - как такие же знаемые, опытные дхаммы.
2. Чтобы утверждать причины возникновения сознания, надо прямо наблюдать состояние в котором сознание отсутствует, а затем от причин возникает. Ваш Будда такого состояния не наблюдает, соответственно не может знать причин возникновения сознания.
3. Сказано наблюдать в уме феномены возникновения и прекращения - жажду и неведение.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вс 04 Мар 18, 16:31), всего редактировалось 2 раз(а)
Основное значение опыта - это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т.д.)
Вы порете такую чушь, что жутко становится. Элементарно пишете противоположное, чем сами только что процитировали. Написано, например, "сопровождается чувством реальности". А вы это поняли, как "реальность"? Как это вам удалось? _________________ Буддизм чистой воды
Основное значение опыта - это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т.д.)
Вы порете такую чушь, что жутко становится. Элементарно пишете противоположное, чем сами только что процитировали. Написано, например, "сопровождается чувством реальности". А вы это поняли, как "реальность"? Как это вам удалось?
Давайте-ка Вы сами теперь определите опыт а я посмотрю, что у Вас выйдет. Вперёд.
Основное значение опыта - это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т.д.)
Вы порете такую чушь, что жутко становится. Элементарно пишете противоположное, чем сами только что процитировали. Написано, например, "сопровождается чувством реальности". А вы это поняли, как "реальность"? Как это вам удалось?
Давайте-ка Вы сами теперь определите опыт а я посмотрю, что у Вас выйдет. Вперёд.
А зачем мне вдруг определять термин, который я сейчас не использую? Обсуждается то, что вы не понимаете слова, которые пишете. Не понимаете то, что написано в цитатах, которые цитируете. Цитируете одно, и тут же это полностью перевираете. _________________ Буддизм чистой воды
№389719Добавлено: Вс 04 Мар 18, 16:50 (7 лет тому назад)
Цитата:
no alteration while it persists - еще один аргумент против полного отсутствия опыта, так как оно по определению не может "persist".
Извините конечно, но разве в треде кто-то вёл речь о том что необусловленное не воспринимается\не переживается? Кажется таких утверждений никто не делал. Речь идёт о том, можем ли мы говорить о том что ниббана без остатка непосредственно дана в переживании, когда переживалка и познавалка распались. То что она познаётся пока познавалка работает никто не отрицает.
Но спасибо что напомнили эту замечательную сутту. Германн, будьте любезны прокомментируйте вот этот момент, в свете нашей беседы:
Монахи, есть эти три характеристики, определяющие необусловленное. Какие три? Не видно возникновения [необусловленного], не видно угасания [необусловленного], не видно изменения [необусловленного] по мере того, как оно наличествует.
АН 3.47
Как вы решаете это противоречие, относительного того что в вашей системе координат Ниббана возникает (ибо является переживанием которое отсутствовало и появилось), хотя говориться что необусловленное не возникает?
Цитата:
Ну я же ясно написал, что не рассматриваются эти вопросы вашими традициями.
Извините конечно, но опираясь на что, вы в таком случае выдвигаете подобные тезисы? Сугубо на вашу традицию? Хм, ну я хоть и далёк от Махаяны, но раз уж пошла такая пляска, то было бы всё же интересно увидеть обоснование этим трём вещам, хоть и не со стороны ПК. Хотя бы в общеобразовательных целях и для понимания того, что вы подобную позицию не с потолка взяли.
Цитата:
1. Да, дхамма Ниббана отсутствует в числе дхату обычного человека
Понял вас. Тогда было бы интересно всё же понять как решается вопрос с не возникновением необусловленного, коль с вашей точки зрения оно таки возникает.
Цитата:
"Она и есть лишь определённый вид переживания, и до появления своего не существует." - я тоже считаю, что Пробуждение с его всеведением достигается однажды, а не дано каждому изначально (всеведения-то изначально нет, определённо).
Думал сначала мне показалось, но нет. Вы ставите знак равенства между арахатством\всеведением\пробуждением и ниббаной. С моей точки зрения пробуждение действительно не присутствует, а возникает в силу причин и условий (при созревании 7 факторов). Но пробуждение обусловлено, а вот ниббана - нет. Соответственно ставить знак равенства между этими вещами я бы не торопился. Ну это то как я понимаю.
Цитата:
2. Наличие обусловленных дхамм (причин) это одно, отсутствие обусловленных дхамм (причин) это другое.
Так дхаммы это причины? Что-то я совсем запутался. Я конечно понимаю что обусловленное это одно, а не обусловленное это иное. Мой вопрос скорее о другом. Пытаясь понять вашу позицию я выяснил что ниббана - это переживание. Переживание которое возникает, переживание которое необусловленно кармически. И теперь я пытаюсь понять, что вы вкладываете в это определение. Ведь для меня подобное значит что ниббана как переживание возникает либо чисто в силу случая (лежит бомж в сточной канаве, думает про то где бы боярышника достать и тут бац! Ниббана), либо проливается как милость бога, который дарует её сугубо про своему произволению, даже если ты безупречный в следовании пути Бхиккху, это ещё не гарантия что это переживание возникнет.
Цитата:
3. Ниббана приятна. Ничего не чувствуется.
То есть если некое переживание можно классифицировать как приятное, хоть в нём ничего не чувствуется, это будет означать что оно не закончиться? Я правильно вас понял?
"будь это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т.д.)" - философская энциклопедия РАН - "дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта" - Бхикку Бодхи.
Опыт это любое (нама, рупа) непосредственное переживание (дхамма).
А переживаете Вы посредством чего?
Мои профанные переживания абхидхаммически объясняются как дхамма паннатти и другие дхаммы. Любая дхамма это опыт и ничего, кроме опыта (носителя опыта нет). А в европейской философии опыт отнюдь не привязан к двоице "сознание" - "объект сознания", там сплошь и рядом говорится о безобъектном сознании. Например:
"Сам ход мысли не имеет объекта, поэтому и нужно его все время держать (это и есть то, что можно назвать безобъектным сознанием). Безобъектное сознание есть условие того, что мы можем понимать то, о чем мы утверждаем в нашем предметном сознании. И нам трудно это уловить даже тогда, когда мы говорим об этом, а попробуйте это делать в процессе самого мышления. Когда вы мыслите. Декарт это делал. Он понимал, что, только идя до конца, вопреки всему, вопреки фактической видимости, можно добиться удачи в истине." (Мераб Мамардашвили, "Картезианские размышления")
Поэтому, для европейской мысли любая дхамма есть элемент сознания, элемент опыта - двоица "сознание-объект" не является обязательной дефиницией. Европейское сознание и абхидхармическое сознание разные понятия, первое предельно широкое, второе более узкое (в большей степени, технический термин).
Я Вам не этот вопрос задавал. Ещё раз ЧЕМ ВЫ ПЕРЕЖИВАЕТЕ? _________________ นโมพุทฺธาย
"...либо его памятование соотносится с мыслью: "есть умственные процессы" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо, ничего в мире не присваивая"
Это не очень удачный перевод, ИМХО. Вот есть более близкая к сути дела английская версия: " or else mindfulness that “there are these (various) things” is established in him just as far as (is necessary for) a full measure of knowledge and a full measure of mindfulness, and he dwells independent, and without being attached to anything in the world".
В русском переводе, который Вы цитируете, может показаться, что человек просто как-то отдаёт себе отчёт о существовании объектов сатипаттхан (тела, ведан, читт, дхамм - поскольку эта формула повторяется неоднократно). Но в реальности-то сказано, что памятование установлено (is established; paccupaṭṭhitā hoti - ИМХО, это можно перевести не только как "установлено", но и "появилось", "стало присутствовать" - но это уже детали) на том, что есть тело, веданы, читты, дхаммы. То есть, здесь речь идёт о том же самом, что и до того - о памятовании, направленном на эти четыре вида явлений, удерживаемом на них. То, что более пространно объясняется перед тем, здесь, в этой фразе, кратко перефразируется и суммируется. _________________ Границы мира - это границы языка
Санкхары - это в узком смысле, действительно, четаны (интенции), а в широком смысле (так, как это представлено в "Дхаммасангани") - пространный набор интенциональных четасик, только часть которого составляют четаны. Я говорил конкретно о четанах. По сравнению с ними танха (тришна) - это тоже слишком широкий термин. Можно сказать, что танха проявляется в целом ряде санкхар - рага (страсть), или лобха (алчность, жадность), доса (злоба, злонамеренность), и др. В четанах, направленных на страсти или злобы, она, конечно, тоже проявляется. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№389727Добавлено: Вс 04 Мар 18, 17:28 (7 лет тому назад)
Цитата:
Извините конечно, но разве в треде кто-то вёл речь о том что необусловленное не воспринимается\не переживается? Кажется таких утверждений никто не делал. Речь идёт о том, можем ли мы говорить о том что ниббана без остатка непосредственно дана в переживании, когда переживалка и познавалка распались. То что она познаётся пока познавалка работает никто не отрицает.
Значит у вас ниббана отлична от вашего "переживания/восприятия ниббаны". Есть восприятие/переживание - это опыт, а есть нечто что это переживание отражает - оно вне опыта. То есть у вас ниббана - не дхамма. Так как дхамма это результат анализа опыта результатом которого являются элементы этого самого опыта, а не вне-опытные субстанции.
Речь идет о том, что "познавалка" это часть любого переживания/восприятия - дхамма, элемент опыта - а не вне-опытная причина его существования. У вас получается такая картина:
"Часто и привычно утверждается, что знания, умения, навыки есть основное содержание человеческого опыта. В «Словаре русского языка» С.И.Ожегова опыт определен как «совокупность знаний и практических усвоенных навыков, умений [213]. С этим вполне можно согласиться, если характеризовать опыт с формальной стороны, однако с психологической точки зрения сами по себе они не являются непосредственными характеристиками индивидуального опыта. Гегель утверждал, что ничего непосредственного вообще нет и все, что кажется таковым, в действительности так или иначе опосредовано [75]. Отсюда следует и другой более общий вывод: всякое отождествление опыта с другим психологическим понятием, как угодно широким, всеобъемлющим, вездесущим (ощущение, восприятие, память, мышление, личность, язык, знания, умения, навыки, общение, социум) неверно по существу. Тождество различного не существует как психологический феномен, если учесть, что сама психика понимается как развивающаяся качественная определенность. Перечисленные здесь различные сферы проявления психического в каждом отдельном случае особым образом связаны с человеческим опытом, опосредованно вносят вклад в его образование, развитие и функционирование, но не тождественны ему. Те же знания, умения, навыки в своей совокупности являются важнейшей составляющей опыта, но не объясняют его целиком, не совпадают с ним. Прежде всего потому, что знания, умения и навыки представляют собой внешнюю сторону человеческой активности, в то время как индивидуальный опыт охватывает еще и внутреннюю. Знания и навыки хорошо подготовленного ученика, студента по своей «номенклатуре» могут быть больше, шире, чем у учителя, научного руководителя, однако, это не делает молодого человека автоматически более опытным. Строго логически та же аргументация не дает априорного преимущества и старшему. Иными словами, опора в суждениях об опыте человека на его наличные знания, умения, навыки лишь подчеркивает релятивность подобных выводов, выносит их за сферу собственно психологии. Опыт по своему психологическому содержанию шире своих внешних коррелятов. Структурно-динамическая организация опыта не изоморфна структуре знаний, умений, навыков. Если главными характеристиками знаний, умений, навыков являются их инвариантность, объективность, то соответствующими характеристиками опыта, наоборот, являются его уникальность, субъективность. В силу принадлежности живому субъекту и реальной встроенности в акты его поведения опыт субъективен, пристрастен, в нем заложено отношение. Психологическое содержание опыта раскрывается в самоопыте, в присвоении тех же знаний, умений, навыков. Место знаний, умений, навыков в своем опыте определено той их частью, которую индивид понимает как собственность. В более широкой трактовке в индивидуальный опыт включено все то, что составляет психологическую собственность индивида. И наконец, важным отличительным признаком категориального пространства опыта является включенность его в повседневность. В ней он размещается, проявляется и формируется, но, тем не менее, не определяется. Повседневность – это такое непрерывное перетекание друг в друга жизненных эпизодов, ситуаций, событий, которые создаются человеком, осваивающим внешние обстоятельства для того, чтобы решать проблемы, достигать желаемого, обеспечивать условия материальной и духовной жизни."
Опыт одно, а знание другое. Таких примеров словоупотребления очень много.
Извините конечно, но разве в треде кто-то вёл речь о том что необусловленное не воспринимается\не переживается? Кажется таких утверждений никто не делал. Речь идёт о том, можем ли мы говорить о том что ниббана без остатка непосредственно дана в переживании, когда переживалка и познавалка распались. То что она познаётся пока познавалка работает никто не отрицает.
Значит у вас ниббана отлична от переживания/восприятия ниббаны. Есть восприятие/переживание - это опыт, а есть нечто что это переживание отражает - оно вне опыта. То есть у вас ниббана - не дхамма. Так как дхамма это результат анализа опыта, а не вне-опытных субстанций. Это называется материя в материализме.
К тому же, отсутствие опыта не может переживаться, по определению.
Вы сами себя опровергаете. Именно, что дхамма - это результат анализа опыта. Это то, что известно, поскольку дано в опыте. Но из этого отнюдь не следует, что любая дхамма обязана существовать только в тот момент, пока непосредственно воспринимается, и прекращаться в тот момент, когда восприятие прекращается.
Как и при каких условиях она будет возникать и прекращаться, зависит от её собственной характеристики. Поскольку Ниббана - это дхамма, характеристикой которой является покой, а проявлением - отсутствие образа/проявления (анимитта), она не возникает и не исчезает; значит, она не может прекратиться и тогда, когда прекращается её восприятие и познание. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№389731Добавлено: Вс 04 Мар 18, 17:37 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Перечитайте. Не дано в опыте, а является элементом опыта. "Дано в опыте" - это материя, вне-опытная субстанция.
Цитата:
Но из этого отнюдь не следует, что любая дхамма обязана существовать только в тот момент, пока непосредственно воспринимается, и прекращаться в тот момент, когда восприятие прекращается.
Дхаммы не воспринимаются, буддизм это не материализм. Дхаммы (обусловленные) это что именно элементы опыта, которые возникают и прекращаются в опыте и нигде более - джати, стхити, джара. Это называется феноменология, по европейски. Вне опыта дхаммы не рассматриваются, так как по определению не могут там быть. "Ниббана есть когда не переживается" - это вне опытная материя.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вс 04 Мар 18, 17:45), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
"будь это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т.д.)" - философская энциклопедия РАН - "дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта" - Бхикку Бодхи.
Опыт это любое (нама, рупа) непосредственное переживание (дхамма).
А переживаете Вы посредством чего?
Мои профанные переживания абхидхаммически объясняются как дхамма паннатти и другие дхаммы. Любая дхамма это опыт и ничего, кроме опыта (носителя опыта нет). А в европейской философии опыт отнюдь не привязан к двоице "сознание" - "объект сознания", там сплошь и рядом говорится о безобъектном сознании. Например:
"Сам ход мысли не имеет объекта, поэтому и нужно его все время держать (это и есть то, что можно назвать безобъектным сознанием). Безобъектное сознание есть условие того, что мы можем понимать то, о чем мы утверждаем в нашем предметном сознании. И нам трудно это уловить даже тогда, когда мы говорим об этом, а попробуйте это делать в процессе самого мышления. Когда вы мыслите. Декарт это делал. Он понимал, что, только идя до конца, вопреки всему, вопреки фактической видимости, можно добиться удачи в истине." (Мераб Мамардашвили, "Картезианские размышления")
Поэтому, для европейской мысли любая дхамма есть элемент сознания, элемент опыта - двоица "сознание-объект" не является обязательной дефиницией. Европейское сознание и абхидхармическое сознание разные понятия, первое предельно широкое, второе более узкое (в большей степени, технический термин).
Я Вам не этот вопрос задавал. Ещё раз ЧЕМ ВЫ ПЕРЕЖИВАЕТЕ?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
