Я привела специально очень простой пример - как аналогию
Хороший пример. Сначала воспринял тишину - а потом рассказал, что бывает тишина, когда нет звуков вообще. Если же не услышал тишину, то и говорить не о чем, кроме фантазий о тишине.
Но тишина была всё время. Человек ее воспринял не потому, что она возникла, а потому что сложились условия для ее восприятия (хоть сама она и не имеет причин и условий, в отличие от звуков).
Тишина это содержательная часть человеческого опыта, вне опыта нет тишины, нет запаха чеснока, нет вкуса капусты. Так нет и самосущей, подобно Брахману, Ниббаны.
Германн, упорства вам не занимать ))) _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Тишина это содержательная часть человеческого опыта, вне опыта нет тишины, нет запаха чеснока, нет вкуса капусты. Так нет и самосущей, подобно Брахману, Ниббаны.
А мне понравилась самосущая Ниббана с запахом чеснока.
Это не вывод, это прямой опыт. Арахант видит обусловленную дхамму и её причины, видит обусловленное возникновение, видит непостоянство дхаммы. Арахант видит необусловленную дхамму Ниббана и то, что кармических причин у неё нет, что она кармически обусловленно не возникает, что она не прекращается.
Непосредственное переживание дхаммы такой, какова она есть.
Не совсем понимаю как это происходит. На какие первоисточники вы опираетесь в подобной интерпритации, может быть там более толково этот момент объясняют, более доходчиво? Потому что для меня это какая-то абракадабра. Что-то не было, и возникло и при этом возникло необусловленно, не в силу причин. При чём это некое переживание, и кроме как в виде переживание это быть не может. И в самом этом переживании есть некое прямое понимание необусловленности его возникновения. Для меня это похоже на теофанию, на такое себе Богоявляение, но только с той лишь оговоркой, что это не явление Божества которое было до того как явилось перед бхактой, а появилось вот только что. Причём появилось без причины. Это хорошее начало для какой нибудь повести в стиле Ф. Дика.
Было бы хорошо если бы всё таки сослались на некие авторитетные источники в которых бы ясно объяснялись эти моменты.
В Тхераваде это просто догма: сначала обусловленные дхаммы, а после смерти Араханта необусловленная дхамма Ниббана. Объяснений перехода к необусловленному, вероятно, нет вообще. То, что Ниббана приятна, при том что ничего не чувствуется - слова Араханта из ПК. А Махатхеро Анандамайтрея и Бхикку Бодхи (его ученик) прямо утверждают, что конечная ниббана это опыт. Можно оставить всё как есть, на уровне текстуального факта - догматики ПК и толкований ланкийских и тайских буддистов.
В этой статье, к слову, последний пункт по теме всего треда. Посмотрите. Там и огонь который просто угас, и невыразимость ниббаны без остатка за неимением сознания (чего это Б.Б. опять про это сознание и его отсутствие говорит, когда ниббана это опыт для переживания которого сознание не нужно? ) и всё в таком вот духе.
Как писала Елизаренкова (переводчица Ригведы), угасание огня в Древней Индии понималось как уход огня в небесные воды, где он скрытно пребывает в качестве зародыша-гарбхи, пока его не пригласят при разжигании. Угасание в индийских языках не имело коннотации небытия.
Невыразимость ниббаны без остатка за неимением сознания - догма всего буддизма. Нирвана неописуема, непредставима, и т.д. и т.п. - в любой школе. Совсем другое дело полное отсутствие любого опыта после смерти Учителя в материализме: исчерпывающе точно описуемо, легко представимо, и понятно ребёнку. Миллионы советских пионеров запросто понимали, как следует материалистически толковать смерть товарища Ленина, Сталина, Брежнева. Никто и никогда не рассуждал о том, что они-де перешли в какое-то неописуемое, загадочное, невыразимое состояние.
Догма невыразимости конечной нирваны - это как раз подтверждение опытности. Догма не несуществования Татхагаты после смерти логически её требует, поскольку Татхагата это Учитель, а отсутствие у Учителя любого опыта после смерти означает небытие, несуществование Учителя - что можно наглядно показать на примере тех же советских пионеров, с их памятью о покойном Вожде.
В этой статье, к слову, последний пункт по теме всего треда. Посмотрите. Там и огонь который просто угас, и невыразимость ниббаны без остатка за неимением сознания (чего это Б.Б. опять про это сознание и его отсутствие говорит, когда ниббана это опыт для переживания которого сознание не нужно? ) и всё в таком вот духе.
№389451Добавлено: Вс 04 Мар 18, 00:48 (7 лет тому назад)
Когда умер Учитель советских материалистов, никто не строил теорий о том, что Ленин избежал небытия: Ленин умер = Учитель перестал существовать. Ничего загадочного и таинственного в полном отсутствии всякого опыта нет и быть не может.
Неописуемым состоянием Татхагаты после смерти может быть только некий опыт.
Всегда там, за кхандхами, (Сагуна) Брахман - он уже есть, познают (Сагуна) Брахман или нет. После прекращения любого опыта дживанмукты остаётся (Ниргуна) Брахман - который и был изначально. Точно так же получается с необуддийской Ниббаной. Сагуна-саупадисеса и ниргуна-анупадисеса получается, самосущий Брахман-Ниббана за кхандхами получается.
Мне, по правде говоря вообще без разницы как получается, если начать проводить параллели с учениями индуизма. В отличии от вас, не веду аргументацию с целью " главное что бы на других не похоже было". Главное что бы рождений новых не было, да дуккха прекратилась. А там, как хотите так и называйте, хоть духом святым, хоть макаронным монстром.
Но раз мы взялись за это обсуждение, то всё же лучше, как по мне, ставить вопрос о том как оно в учении Будды изначально понималось, а есть ли этому аналоги в других учениях - это уже вопрос второстепенный.
Как оно "изначально понималось" - излюбленная тема протестантов. "Изначальное понимание" это исторический миф. Что есть реально, а не в качестве новых легенд о древности, это конкретные традиции, ланкийская Амарапура-Маха-Никая, никаи Тайской Сангхи - со своей историей, традиционной иерархией и толкованиями. Махатхеро Анандамайтрейя был ланкийским Сангхараджей: это подлинный авторитет в реальной, не мифической, Шри Ланке. Бхикку Бодхи его ученик. Для них конечная ниббана опыт, а ПК конечно же даёт все основания считать именно так.
Про внешние учения - напрасно. Учение Будды, которое должно выводить из сансары, должно быть для мира людей уникально. Если же в мире людей сплошь и рядом практикуются точно такие же, по метафизике, вероучения, то не сансарным ли учением является и сам буддизм? Адвайта не уникальна (неоплатонизм и т.д.) - это один из популярнейших стилей религиозной мысли.
В Тхераваде это просто догма: сначала обусловленные дхаммы, а после смерти Араханта необусловленная дхамма Ниббана. Объяснений перехода к необусловленному, вероятно, нет вообще.
Прижизненная Нирвана тоже необусловлена. Но опыт Нирваны обусловлен в том смысле, что для того, чтобы он произошёл, нужно сочетание определенных условий (прекращение жажды и омрачений). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№389458Добавлено: Вс 04 Мар 18, 01:12 (7 лет тому назад)
Конечно, каждый волен верить, во что хочет. Но сам факт тождества Ниргуна Брахмана адвайты и дхаммы Ниббана после смерти Араханта - сам факт тождества конечной цели - уже говорит о том, с каким вероучением приходится иметь дело.
Когда умер Учитель советских материалистов, никто не строил теорий о том, что Ленин избежал небытия: Ленин умер = Учитель перестал существовать. Ничего загадочного и таинственного в полном отсутствии всякого опыта нет и быть не может.
№389463Добавлено: Вс 04 Мар 18, 01:23 (7 лет тому назад)
В своей автобиографической книге «Сын народа» Морис Торез писал: «Безмерная скорбь охватила всех нас. Международный пролетариат и его борцы внезапно осиротеет. Нет больше Ленина!»
В течение целой недели нескончаемым потоком французские рабочие проходили, склонив головы, перед портретом Владимира Ильича, выставленным в помещении Центрального Комитета Компартии Франции.
Скорбная весть о смерти Ленина пришла в дни, когда в Лионе заседал 3-й съезд Коммунистической партии Франции (20—23 января 1924 года). Съезд обратился ко всем трудящимся Франции с воззванием: «Умер человек, который жил только для рабочего класса и отдал без остатка все живые силы своего разума и сердца служению международному пролетариату. Ленина не стало. Его имя, память о нем, его пример останутся как горящий во мраке факел, который никогда не погаснет. С именем Ленина на устах, с его образом в сердце пролетариат будет продолжать борьбу не отступая ни на один день с намеченного им пути». Съезд Коммунистической партии Франции послал телеграмму советским коммунистам: «французские коммунисты клянутся остаться верными учению Ленина и его примеру»3.
Съезд послал делегацию в Москву на похороны Владимира Ильича.
Ничего загадочного и неописуемого в полном отсутствии любого опыта после смерти нет. Эта элементарная идея запросто понятна миллионам материалистов. Неописуемым, невыразимым состоянием Учителя после смерти - отличным от несуществования - может быть только какой-то неведомый опыт.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
) и всё в таком вот духе.
