Таким образом, нет никакой вещи отдельно от её качеств - вещью мы и называем совокупность качеств, а не какую-то субстанцию - "скрытое основание", к которому прикреплялись бы качества.
Именно так. Нет никакой объективной внеопытной дхаммы, к которой время от времени прилагался бы опыт. Опыт, феномен - это вся дхамма и есть.
Так что Карунадаса вполне разумно действует, когда говорит, что "поскольку собственная характеристика – это другое название дхаммы, она представляет собой факт, имеющий эквивалент (сторону) объективности. Это не продукт ментального конструирования (kappana), но актуальная данность объективного существования, а также абсолютная данность чувственного опыта" - С.117
Да. В отличие от европейской философии, в Абхидхамме - где чувственный опыт, там и объективная реальность. Никакая внеопытная дхамма, никакая объективная реальность в европейском смысле (противопоставленная чувственному опыту), в Абхидхамме невозможна.
Подытоживая свой анализ, он пишет: "из абхидхаммистской доктрины дхамм возник критический реализм, который рассматривает разнообразие мира с позиции воспринимающего субъекта, но [в отличие от идеализма] также отделяет те виды сущностей, которые существуют истинно, т.е. независимо от познающей деятельности, от тех, что обязаны своим существованием самому акту познания" - С.127-128
Да. Единицы опыта - параматтха дхаммы - это то, во что всё упирается, за опытом ничего больше не стоит - никакой объективной реальности в европейском смысле, то есть внеопытной реальности, не существует в Абхидхамме.
Но Вы из всего из этого делаете вывод, что эти феномены должны всегда быть воспринимаемыми/осознаваемыми. А это не так. А потом ещё, третьим поворотом, говорите, что восприятие происходит и в бессознательном состоянии. И получается совсем странно.
Феномен опытен тогда, когда он есть - поскольку никакой внеопытной подкладки в дхамме нет, вся дхамма целиком есть только опыт. Та или иная дхамма (кроме не непостоянной Ниббаны) есть не всегда: когда есть та или иная дхамма, это опыт её качества, когда нет той или иной дхаммы, нет опыта её качества. Ниббана это необусловленный опыт, асанкхата дхамма, а не обусловленный опыт беспамятства.
Вы закидали тему кучей постов. Но все они не доказывают того, что Вы хотите доказать - они даже не опровергают факт приверженности Карунадаса реализму. И уж точно не обосновывают Вашу идею бессознательного, коматозного "опыта".
Брехня и наглая, тупая демагогия. Любой читатель разберётся - а лично от Вас я ничего не жду.
Ниббана не коматозный опыт (который обретают только в сфере обусловленного), а необусловленный опыт.
Германн, это Вы - наглый и чокнутый тролль! А у Эмпириокритика всё чётко разложено по полочкам! Вы же попросту не понимаете даже того, что сами цитируете. Впрочем на это Вам указывали на БФ ещё лет пять назад.
Пять лет назад Вы поддакивали на БФ Карма Палджору, который отрицал в жентонге Рангджунга Дордже пустоту от самобытия на абсолютном уровне жентонга. А сейчас Вы поддакиваете отрицанию обязательной опытности дхамм в палийской Абхидхамме. Исполать.
№389221Добавлено: Сб 03 Мар 18, 18:48 (7 лет тому назад)
Бессознательное состояние это наличие бхавангачитты, обусловленной дхаммы - а Ниббана это наличие необусловленной дхаммы Ниббана. Это не одна и та же абхидхаммическая ситуация. Бхавангачитта не Ниббана.
Феномен опытен тогда, когда он есть - поскольку никакой внеопытной подкладки в дхамме нет, вся дхамма целиком есть только опыт. Та или иная дхамма (кроме не непостоянной Ниббаны) есть не всегда: когда есть та или иная дхамма, это опыт её качества, когда нет той или иной дхаммы, нет опыта её качества. Ниббана это необусловленный опыт, асанкхата дхамма, а не обусловленный опыт беспамятства.
Просто понятие "опыт" у Вас весьма неясное. Вы ставите знак равенства между понятиями "дхамма" и "опыт". Но в европейской-то философии опыт - это, практически всегда "воспринимаемое сознанием". А дхамме, для того, чтобы существовать, не обязательно восприниматься сознанием. _________________ Границы мира - это границы языка
Феномен опытен тогда, когда он есть - поскольку никакой внеопытной подкладки в дхамме нет, вся дхамма целиком есть только опыт. Та или иная дхамма (кроме не непостоянной Ниббаны) есть не всегда: когда есть та или иная дхамма, это опыт её качества, когда нет той или иной дхаммы, нет опыта её качества. Ниббана это необусловленный опыт, асанкхата дхамма, а не обусловленный опыт беспамятства.
Просто понятие "опыт" у Вас весьма неясное. Вы ставите знак равенства между понятиями "дхамма" и "опыт". Но в европейской-то философии опыт - это, практически всегда "воспринимаемое сознанием". А дхамме, для того, чтобы существовать, не обязательно восприниматься сознанием.
А при чём тут европейское сознание, когда речь о палийской Абхидхамме? Смешение европейского сознания-опыта с читтой это софистика. В Абхидхамме, любая дхамма опыт и только опыт, без внеопытной части элемента - а сознание отнюдь не синоним любого опыта вообще. https://dharma.org.ru/board/post389022.html#389022
Вы закидали тему кучей постов. Но все они не доказывают того, что Вы хотите доказать - они даже не опровергают факт приверженности Карунадаса реализму. И уж точно не обосновывают Вашу идею бессознательного, коматозного "опыта".
Брехня и наглая, тупая демагогия. Любой читатель разберётся - а лично от Вас я ничего не жду.
Ниббана не коматозный опыт (который обретают только в сфере обусловленного), а необусловленный опыт.
Германн, это Вы - наглый и чокнутый тролль! А у Эмпириокритика всё чётко разложено по полочкам! Вы же попросту не понимаете даже того, что сами цитируете. Впрочем на это Вам указывали на БФ ещё лет пять назад.
Пять лет назад Вы поддакивали на БФ Карма Палджору, который отрицал в жентонге Рангджунга Дордже пустоту от самобытия на абсолютном уровне жентонга. А сейчас Вы поддакиваете отрицанию обязательной опытности дхамм в палийской Абхидхамме. Исполать.
Ну не Вашей же глупости мне поддакивать. И, потом, Вы до сих пор так и не дали определения термину «опыт». Ну значение термина «феномен» Вы просто не понимаете, что с завидным упорством и демонстрируете. _________________ นโมพุทฺธาย
Вы закидали тему кучей постов. Но все они не доказывают того, что Вы хотите доказать - они даже не опровергают факт приверженности Карунадаса реализму. И уж точно не обосновывают Вашу идею бессознательного, коматозного "опыта".
Брехня и наглая, тупая демагогия. Любой читатель разберётся - а лично от Вас я ничего не жду.
Ниббана не коматозный опыт (который обретают только в сфере обусловленного), а необусловленный опыт.
Германн, это Вы - наглый и чокнутый тролль! А у Эмпириокритика всё чётко разложено по полочкам! Вы же попросту не понимаете даже того, что сами цитируете. Впрочем на это Вам указывали на БФ ещё лет пять назад.
Пять лет назад Вы поддакивали на БФ Карма Палджору, который отрицал в жентонге Рангджунга Дордже пустоту от самобытия на абсолютном уровне жентонга. А сейчас Вы поддакиваете отрицанию обязательной опытности дхамм в палийской Абхидхамме. Исполать.
Ну не Вашей же глупости мне поддакивать. И, потом, Вы до сих пор так и не дали определения термину «опыт». Ну значение термина «феномен» Вы просто не понимаете, что с завидным упорством и демонстрируете.
Опыт это переживание. Феномен это опытная часть сущности в противовес внеопытной части, ноумену - который в Абхидхамме отрицается. Любая дхамма есть переживание и ничего кроме переживания, Ниббана в том числе. Переживание Ниббаны приятно, при том что ничего не чувствуется.
№389239Добавлено: Сб 03 Мар 18, 19:20 (7 лет тому назад)Махатхеро Анандамайтрейя
"Вы можете понять из этой Сутры, что человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана"
"Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"
Спасибо, очень интересно, что есть такая сутта, где говорится, что именно прекращение и называют ниббаной. Вы не знаете, много ли подобных сутт? Обычно ведь говорится через запятую: "исчезновение, угасание, ниббана", а не: "исчезновение, угасание, а именно - ниббана". Или: "с прекращением... монах входит и пребывает", а не "благодаря прекращению возмущений монах обретает". Вот, скажем, ДН22 "Есть ведущий прямо к цели путь очищения существ, преодоления печали и плача, устранения физической боли и умственных мук, выхода на правильный путь, достижения ниббаны, а именно - четыре способа установления памятования". Т.е. "четыре способа" это путь к достижению, а вовсе не само достижение.
Про четыре сатипаттханы да, говорится (например в Сатипаттхана сутте), что это путь к достижению (sacchikiriyāya) ниббаны.
Не вижу особого противоречия, т.к. вроде бы в названных вами суттах не говорится, что только лишь уничтожение жажды, уничтожение злобы или только лишь исчезновение и угасание являются ниббаной. Типа, на Новый год предполагается ёлка и оливье, но ёлка и оливье это еще не весь Новый год. Просто других суттах ниббана описывается более полно.
А что вообще значит словосочетание "самостоятельно существующий феномен" применительно к ментальным феноменам? Можно заметить, как определенное представление, определенная мысль, определенный волевой импульс и т.п., появляются. И можно заметить, как они прекращаются. Это именно эмпирический опыт, а не концепция.
Это значит что горшок это феномен, а отсутствие горшка - нет. Мысль это феномен, а отсутствие мысли - нет.
В суттах Будда учит наблюдать феномены возникновения и прекращения - то есть феномены-причины рождения и смерти: жажду, злобу и неведение. А не возникновение и прекращение любых феноменов.
Очень интересная мысль. Тогда понятно, в чём ошибка сторонников строгого учета и контроля всякого движения вообще. Возможно страсть к контролю не позволяет изменению (трансформации) случиться.
Перечитайте сутты о сатипаттханах (DN22 и MN10). Будда учит отслеживать множество разновидностей феноменов. В результате этого отслеживания, действительно, должно стать ясно, что они возникают, порождаемые жаждой. Но одно дело - сама практика, а другое - её ожидаемый результат.
"...либо его памятование соотносится с мыслью: "есть умственные процессы" по мере необходимости, только ради знания и памятования, и он живет независимо, ничего в мире не присваивая". ДН 22. Т.е. непрерывное отслеживание всего и вся отнюдь не предусмотрено, что и не удивительно, т.к. в противном случае напоминало бы невроз (когда человек постоянно что-то проверяет, трогает и кладет "на место").
№389255Добавлено: Сб 03 Мар 18, 19:42 (7 лет тому назад)
Германн, если дхамма - всегда опыт, и для того, что для того, что бы она сознавалась\воспринималась\различалась не нужно сознание\восприятие\различение, то скажите как собственно быть с ниббана дхаммой? Она не возникает и не прекращается. То есть получается присутствует всегда, и присутствует постоянно в качестве опыта. Причём опыт этот позитивный. Выходит она присутствует в опыте человека всегда? Расскажите каково это, а то я не замечаю ничего сейчас в опыте похожего по описанию.
И хотелось бы понять какие функции в таком случае выполняет сознание\восприятие и т.п. если мы можем говорить о характеристиках данного в опыте и о том что оно вообще дано в нём без этих ментальных финтифлюшек. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Германн, если дхамма - всегда опыт, и для того, что для того, что бы она сознавалась\воспринималась\различалась не нужно сознание\восприятие\различение, то скажите как собственно быть с ниббана дхаммой? Она не возникает и не прекращается. То есть получается присутствует всегда, и присутствует постоянно в качестве опыта. Причём опыт этот позитивный. Выходит она присутствует в опыте человека всегда? Расскажите каково это, а то я не замечаю ничего сейчас в опыте похожего по описанию.
Эта дхамма не возникает обусловленно. Возникновение и прекращение характеристики обусловленных дхамм. А знаком с Ниббаной разумеется не каждый, когда же знакомство происходит - ничего кроме опыта в Ниббане нет. Иначе она была бы самосущей субстанцией, стоящей за кхандхами и дожидающейся, когда же её кто-то распознает.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Сб 03 Мар 18, 19:53), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
