Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О "духовных переживаниях" и Ниббане

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 4404

388935СообщениеДобавлено: Пт 02 Мар 18, 23:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бхикку Бодхи тоже говорит о дхаммах как о феноменах, об опыте:

Попытка Абхидхаммы осмыслить природу реальности, в противоположность классической науке на Западе, не исходит из позиции нейтрального наблюдателя, смотрящего наружу, на внешний мир. Главная задача Абхидхаммы — понять природу опыта, и поэтому реальность, на которой она фокусируется, — это сознательная реальность, мир как он дан опыту, включающий в себя как знание, так и знаемое в самом широком смысле. В соответствии с этой целью философское предприятие Абхидхаммы плавно переходит в феноменологическую психологию.

"Внутренний" взгляд на дхаммы Бхикку Бодхи диаметрально противоположен "внешнему" взгляду Щербатского, отвергнутому Карунадасой. Бхикку Бодхи трактует все дхаммы как опытные, а Щербатской как внешние элементы.

Бхикку Бодхи: не исходит из позиции нейтрального наблюдателя, смотрящего наружу, на внешний мир.

Щербатской: нет возможности установить различие между внешним и внутренним миром. Последний не существует, все элементы совершенно одинаково внешние по отношению друг к другу.


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Пт 02 Мар 18, 23:48), всего редактировалось 4 раз(а)
Ответы на этот пост: Лесорубник,
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лесорубник
Гость





388937СообщениеДобавлено: Пт 02 Мар 18, 23:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Бхикку Бодхи тоже говорит о дхаммах как о феноменах, об опыте:
Ну, так, вы тоже можете так говорить.
Говорите.
Вас необязательно напечатают, но обязательно услышат.
Наверх
Гость



Откуда: Moscow


388939СообщениеДобавлено: Пт 02 Мар 18, 23:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Бхикку Бодхи тоже говорит о дхаммах как о феноменах, об опыте:

Попытка Абхидхаммы осмыслить природу реальности, в противоположность классической науке на Западе, не исходит из позиции нейтрального наблюдателя, смотрящего наружу, на внешний мир. Главная задача Абхидхаммы — понять природу опыта, и поэтому реальность, на которой она фокусируется, — это сознательная реальность, мир как он дан опыту, включающий в себя как знание, так и знаемое в самом широком смысле. В соответствии с этой целью философское предприятие Абхидхаммы плавно переходит в феноменологическую психологию.

Взгляд на дхаммы Бхикку Бодхи диаметрально противоположен взгляду Щербатского, отвергнутому Карунадасой.

Бхикку Бодхи: не исходит из позиции нейтрального наблюдателя, смотрящего наружу, на внешний мир.

Щербатской: нет возможности установить различие между внешним и внутренним миром. Последний не существует, все элементы совершенно одинаково внешние по отношению друг к другу.

Что-за "мир"?
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 4404

388947СообщениеДобавлено: Сб 03 Мар 18, 00:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Абхидхамма, у Бхикку Бодхи, это онтология феноменов:

Таким образом, в Абхидхамме все такие концептуальные сущности, условно допущенные в Суттах с целью выразительного общения, разложены до их онтологических первичностей в простейшие ментальные и материальные феномены, которые являются временными, обусловленными и зависимо возникающими, пустыми от всякой обитающей в них личности или сущности.

Точно так же, как Карунадаса, Бхикку Бодхи отвергает реализм радикального плюрализма элементов в пользу феноменов:

Синтетический метод выстраивает обусловленные отношения простейших феноменов, полученных через анализ, с целью показать, что они не являются изолированными отдельными единицами, а представляют из себя всего лишь узлы в обширной многослойной сети взаимосвязанных, взаимозависимых событий.

(Бхикку Бодхи точно так же, как Карунадаса, рассуждает о единстве аналитического подхода первой книги Абхидхаммы и синтетического подхода последней книги.)


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Сб 03 Мар 18, 00:07), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: Лесорубник
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лесорубник
Гость





388950СообщениеДобавлено: Сб 03 Мар 18, 00:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Абхидхамма, у Бхикку Бодхи, это онтология феноменов:
Это нечто отличное от полета фантазии?
Наверх
гвозд
Гость


Откуда: Vйry


388954СообщениеДобавлено: Сб 03 Мар 18, 00:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
гвозд пишет:
Евгений Бобр пишет:
воздь пишет:

Гвоздь Вам ещё сотню раз повторит:

утверждение дхарма=феномен это не просто тупость, но искажение дхарма.

«Если бы они интерпретировались как явления, то это бы делалось при условии, что они являются феноменами без соответствующих ноуменов и без скрытого основания, поскольку они не являются манифестациями некоего таинственного метафизического субстрата, но процессом, происходящим в результате взаимодействия многообразных условий.» (Карунадаса)

«Дхаммы не являются ноуменами, скрывающимися за феноменами, как и не являются «вещами в себе» в противоположность «воспринимаемым проявлениям». Дхаммы - это фундаментальные компоненты существующей реальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно Ниббāна, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта.» (Бхикку Бодхи)
Здесь нет утверждения, что дхаммы это феномены.

В первой говорится: Если бы они интерпретировались как явления....
А во второй:  дхаммы не являются ноуменами....

Отрицается, что дхаммы ноумены, но и не утверждается что дхаммы феномены.

Это не европейская философия, где либо феномен либо ноумен.
Дхарма это чисто буддийский термин не имеющий аналога в европейской мысли.
1)Европейские феномены это то, что скрывает за собой субстанцию (вещь-в-себе) - дхаммы не таковы.
2)Дхаммы это явления без скрытого основания, это феномены без ноуменов - чистый опыт, несубстанциональные феномены.
С первым - согласен.
Во втором вместо неопределённого понятия дхарм Вы вводите не менее не определённое -  несубстанциональные феномены.
Получается тип: абракадапра это - дабраакра

В буддизме есть чёткие определения понятия дхарма.

Причём, что очень важно - определения(множественное число) через логическое и (и то, и это, и вонто) , а не определение.
Так как только Вы  даёте определение понятия дхармы - это.., всё - у Вас уже это... дхармин обладающий и тем и вон тем (по типу обладания как хозяин обладает вещами)
Определение понятия дхармы многогранно, как и каждая грань этого определения присутствует в каждой дхарме(по типу обладания тела частями тела или речи частями речи). Выделение лишь одной грани это как уже выше написал дхармин, атман обладающий телом.


Ответы на этот пост: Лесорубник
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 4404

388958СообщениеДобавлено: Сб 03 Мар 18, 00:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бхикку Бодхи пишет о моментальных материальных явлениях как о материальных феноменах:

Термин кхан̣а, «момент», заменил канонический самайа, «случай», в качестве основной единицы для разграничения событий. Также определена продолжительность одного момента материального явления, как равная семнадцати моментам ментального явления. Деление момента на три под-момента – возникновение, присутствие и исчезновение – тоже, похоже, является новшеством комментариев. Организация материальных феноменов в группы (кала̄па), хотя и подразумевается [в Суттах] через различие между материальными первоэлементами и производной материей, впервые явно выражена только в Комментариях.


Рупа дхамма это именно феномен у Бхикку Бодхи.

Закономерности возникновения материальных феноменов (рӯпапаваттиккама)
§23 В мире сенсорной среды
Сабба̄ни пан' ета̄ни рӯпа̄ни ка̄малоке йатха̄рахам̣ анӯна̄ни паваттийам̣ упалаббханти. Пат̣исандхийам̣ пана сам̣седаджа̄нан̃ ч'ева опапа̄тика̄нан̃ ча чаккху-сота-гха̄на-дживха̄-ка̄йа-бха̄ва-ваттху-дасака-санкха̄та̄ни сатта дасака̄ни па̄тубхаванти уккат̣т̣хавасена. Омакавасена пана чаккху-сота-гха̄на-бха̄ва-дасака̄ни када̄чи пи на лаббханти. Тасма̄ тесам̣ васена кала̄паха̄ни ведитабба̄.
Все эти материальные феномены присутствуют в необходимом количестве, согласно обстоятельствам, в течение всего существования в мире сенсорной среды.


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Сб 03 Мар 18, 00:20), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Лесорубник
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лесорубник
Гость





388961СообщениеДобавлено: Сб 03 Мар 18, 00:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Бхикку Бодхи пишет о моментальных материальных явлениях как о материальных феноменах:
Зачем? Зачем он так делает?
Наверх
Лесорубник
Гость





388963СообщениеДобавлено: Сб 03 Мар 18, 00:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

гвозд пишет:


В буддизме есть чёткие определения понятия дхарма.
Например.

Ответы на этот пост: гвозд
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 4404

388966СообщениеДобавлено: Сб 03 Мар 18, 00:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Евгений Бобр пишет:
Карунадаса:

III. Концептуализация и две истины
Из абхидхаммистской доктрины дхамм возник критический реализм, который рассматривает разнообразие мира с позиции воспринимающего субъекта, но [в отличие от идеализма] также отделяет те виды сущностей, которые существуют истинно, т.е. независимо от познающей деятельности, от тех, что обязаны своим существованием самому акту познания. Каким же образом эта доктрина интерпретирует общепринятый взгляд на мир – разновидность наивного реализма, – который имеет склонность узнавать реалии в соответствии с их общепринятыми наименованиями? Иными словами, какова связь между дхаммами, абсолютными элементами существования, и объектами общепринятого взгляда на мир? Какая степень реальности, если таковая вообще есть, может быть свойственная последним? Именно отвечая на эти вопросы, абхидхаммисты формулируют теорию концепций, или ментального конструирования (paVVatti), в комплексе с различением двух видов истины – относительной (sammuti) и абсолютной (paramattha). Но эта теория имеет значимость и в другом контексте. В большинстве индийских философских систем, которые связаны с традицией души (Atma) и соглашаются с субстанциальным взглядом на существование, такие категории как время и пространство определяются как абсолютные. Для абхидхаммистов стояла проблема, как объяснить эти категории без связывания себя теми же метафизическими положениями. Теория паннатти была призвана решить эту проблему.


Ничего общего с европейским критическим реализмом. Реальны параматтха дхаммы, а не скрытый субстрат явлений. Рупа не является внеопытным субстратом опыта: рупа это не скрытое основание явлений, а сами явления класса рупа.

Вот именно, что реальны, вне зависимости от того, воспринимаются они или нет. А какой-либо отличный от них субстрат отрицается. Это реализм - что европейский, что Карунадаса.

Реализм параматтха дхамм это учение о феноменах, а феномены обязательно опыт.
Карунадаса и Бхикку Бодхи говорят о дхаммах как о феноменах.

https://dharma.org.ru/board/post388910.html#388910
https://dharma.org.ru/board/post388850.html#388850
https://dharma.org.ru/board/post388863.html#388863
https://dharma.org.ru/board/post388869.html#388869
https://dharma.org.ru/board/post388920.html#388920
https://dharma.org.ru/board/post388935.html#388935
https://dharma.org.ru/board/post388947.html#388947
https://dharma.org.ru/board/post388958.html#388958

В момент сна без сновидений все пять кхандх (а это кучи дхамм) сохраняются, в то время когда бхавангачитта не может иметь дхаммы настоящего момента своим объектом. Здесь-и-сейчас, в состоянии сна без сновидений, не будучи объектами для читты, есть кучи дхамм - которые феномены, по Бхикку Бодхи и Карунадасе.

Дхамма это уже феномен, опыт - дхамме не нужно быть объектом читты для этого.


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Сб 03 Мар 18, 00:35), всего редактировалось 7 раз(а)
Ответы на этот пост: Лесорубник
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лесорубник
Гость





388969СообщениеДобавлено: Сб 03 Мар 18, 00:32 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:

Реализм параматтха дхамм это учение о феноменах, а феномены обязательно опыт.
Карунадаса и Бхикку Бодхи говорят о дхаммах как о феноменах.
Возможно. Но зачем?
И, кто они?
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 4404

388971СообщениеДобавлено: Сб 03 Мар 18, 00:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В книге Па Аук Саядо феномен, явление, дхамма - синонимы

59 В P.I.423 'Upanissaya·Paccayo' («Условие решающей поддержки»), Будда объясняет то, как благоприятные явления могут стать решающей поддержкой для возникновения неблагоприятных явлений: «Благой феномен (kusalo dhammo) в качестве условия решающей поддержки (ūpanissaya paccayena paccayo) неблагого явления (akusalassa dhammassa):
...
Если умственные импульсы являются неблагими (akusala), то они будут содержать в себе как минимум шестнадцать и максимум двадцать два ментальных феномена (nāma·dhamma). Если же они благие (kusala), то образуется минимум тридцать два и максимум тридцать пять ментальных феноменов. Во всех случаях одним из этих феноменов является намерение (cetanā), которое и формирует камму.

Рупа дхаммы, материальные элементы - тоже феномены

Калапа называется восьмеричной, так как включает в себя восемь материальных элементов. Она относится к не-полупрозрачной [материи]. Девятеричная калапа так называется, потому что состоит из тех же восьми элементов, что и восьмеричная калапа, плюс девятый вид физических феноменов – жизненная сила (jῑvit·indriya). Она также относится к не-полупрозрачной [материи]. А десятичная калапа включает в себя те же девять видов материальных элементов, что и девятеричная калапа, плюс ещё один десятый элемент.


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Сб 03 Мар 18, 00:49), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Лесорубник, Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лесорубник
Гость





388973СообщениеДобавлено: Сб 03 Мар 18, 00:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
В книге Па Аук Саядо феномен, явление, дхамма - синонимы
Может, Па Аук Саядо никогда не существовал, или он просто веселый человек?
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 4404

388974СообщениеДобавлено: Сб 03 Мар 18, 00:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пять кхандх есть в любой момент человеческой жизни.

В том числе - в момент сна без сновидений, когда сон без сновидений здесь-и-сейчас. Бхавангачитта занята в этот момент прошлыми дхаммами, и неспособна брать своим объектом дхаммы настоящего момента, которые имеются в составе пяти кхандх здесь-и-сейчас.

В момент сна без сновидений есть параматтха дхаммы, которые никак не могут быть объектом читты.
Бхикку Бодхи и Карунадаса определяют дхаммы как феномены, как опыт.
В момент сна без сновидений есть дхаммы как феномены, как опыт - не являясь объектами читты.
Для того, чтоб быть опытной, параматтха дхамме не обязательно быть объектом читты.

Ниббана тоже параматтха дхамма - и она тоже переживается, не будучи объектом читты.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn1-mulapariyyaya-sutta-sv.htm
Я слышал, что однажды Достопочтенный Сарипутта пребывал рядом с Раджагахой в Бамбуковой Роще в Беличьем Святилище. Там он обратился к монахам: «Эта ниббана приятна, друзья. Эта ниббана приятна».
Когда так было сказано, Достопочтенный Удайин спросил Достопочтенного Сарипутту: «Но где же тут приятное, мой друг, где ничего не чувствуется?»
«Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется.


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Сб 03 Мар 18, 00:58), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

388976СообщениеДобавлено: Сб 03 Мар 18, 00:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
плюс ещё один десятый элемент.

Какой?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228  След.
Страница 84 из 228

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.063 (0.692) u0.016 s0.000, 18 0.048 [266/0]