Реальность - это опыт? Реальность существует? Татхагата и Ниббана - это одно и то же?
Для начала, опыт Вы как определяете? Задавал Вам уже этот вопрос, Вы не ответили.
То есть
Если я скажу, что Опыт - это А, то вы ответите, что Ниббана - это опыт
Если я скажу, что Опыт - это Б, то вы ответите, что Ниббана - это НЕ опыт?
Тогда просто ответьте, как мне нужно определить слово "опыт", чтобы вы ответили, что Ниббана - это реальность и опыт.
Нет, варианты А и Б неверны _________________ Границы мира - это границы языка
Реальность - это опыт? Реальность существует? Татхагата и Ниббана - это одно и то же?
Для начала, опыт Вы как определяете? Задавал Вам уже этот вопрос, Вы не ответили.
То есть
Если я скажу, что Опыт - это А, то вы ответите, что Ниббана - это опыт
Если я скажу, что Опыт - это Б, то вы ответите, что Ниббана - это НЕ опыт?
Тогда просто ответьте, как мне нужно определить слово "опыт", чтобы вы ответили, что Ниббана - это реальность и опыт.
№381059Добавлено: Пт 09 Фев 18, 12:29 (7 лет тому назад)
С точки зрения абсолютной истины. С точки зрения абсолютной истины любая дискуссия на этом форуме лишена смысла. Перевод аргумента в сферу абсолютной истины - беспроигрышный вариант остаться правым.
С точки зрения абсолютной истины. С точки зрения абсолютной истины любая дискуссия на этом форуме лишена смысла. Перевод аргумента в сферу абсолютной истины - беспроигрышный вариант остаться правым.
АВбсолютно истинные не дискутируют. Они унижают и глумятся над субъективщиками, причем с особым изращением и в циничной форме....
Я заметил, что несмотря на различие в практиках и подходах форумчан, есть прям особая категория лиц, которые упорно отстаивают взгляды, которые мне кажутся нигилистичными. А именно идеи о несуществовании Татхагаты после смерти. Конечно, они не говорят об этом прямо, но это видно из их аргументации. Сейчас конечно они все будут не согласны, но тема этой ветки не заключается в оспаривании этого момента. Тех, кто также видит подобные нигилистичные взгляды, мне хотелось бы спросить:
Как вам кажется, по какой причине практикам нравится представлять Татхагату не существующим и стараться убеждать в этом. Взгляд о самости намного более естественное заблуждение для человека, чем взгляд нигилизма. Так в чем же может быть его причина? Ненависть к миру, отвращение, или что-то еще? Надеюсь услышать ваши мысли по этому поводу.
В вашем опросе на эту тему http://dharma.org.ru/board/topic7364.html всего лишь один человек из 21 считает, что Татхагата не существует после смерти.
Всё остальное - ваши личные фантазии. Почему они именно таковы - нужно спрашивать вас, а не нас _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№381151Добавлено: Пт 09 Фев 18, 21:22 (7 лет тому назад)
Сказать, что Татхагата существует ДО смерти, - тоже некорректно.
Понять это - значит многое понять о буддизме. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Взгляд о самости намного более естественное заблуждение для человека, чем взгляд нигилизма.
Это одинаковые по "естественности для человека" взгляды, потому что оба разновидности "взгляда о самости."
Хорошо сказано, а поскольку Учение идет против течения, то самым естественным образом оно противоречит и представлениям о самости, и представлениям о нигилизме.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№381312Добавлено: Сб 10 Фев 18, 02:43 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
1. Неопределимое [конкретно] и не существующее это разные вещи. Дырка от бублика не существует отдельно от бублика - согласны? Вот, "голое отсутствие" это та самая дырка от бублика. Поскольку вы отрицаете любой опыт, кроме пяти совокупностей - при их прекращении у вас "остается" ниббана как не существующая дырка от бублика без самого бублика.
Аналогии того как можно примерно понять неопределимое, неописуемое, но существующее вам уже приводились - неизвестный вам ранее и ни на что не похожий вкус фрукта.
2. Я читаю сутту и вижу что написано "satta tathagato" - Татхагата это существо, высшее из всех существ.
Читаю далее и вижу, Татхагата говорит что при этом он не учит "sato sattasa ucchedam" - уничтожению существа.
Не вижу никакой необходимости в каких-либо дальнейших интерпретациях.
empiriocritic_1900
1. Неопределимое [конкретно] и не существующее это разные вещи. Дырка от бублика не существует отдельно от бублика - согласны? Вот, "голое отсутствие" это та самая дырка от бублика. Поскольку вы отрицаете любой опыт, кроме пяти совокупностей - при их прекращении у вас "остается" ниббана как не существующая дырка от бублика без самого бублика.
Аналогии того как можно примерно понять неопределимое, неописуемое, но существующее вам уже приводились - неизвестный вам ранее и ни на что не похожий вкус фрукта.
2. Я читаю сутту и вижу что написано "satta tathagato" - Татхагата это существо, высшее из всех существ.
Читаю далее и вижу, Татхагата говорит что при этом он не учит "sato sattasa ucchedam" - уничтожению существа.
Не вижу никакой необходимости в каких-либо дальнейших интерпретациях.
1. Аналогия с неизвестным вкусом фрукта не подходит, и я неоднократно говорил почему - потому, что он определим, как минимум, как вкус фрукта. Это уже весьма подробная (хотя и не самая подробная) характеристика.
А вот если уж обдумывать дырку от бублика, то она (некая область пространства) как раз никуда не исчезает и даже не меняется с исчезновением бублика - просто делается невидимой в отсутствие бублика (который обозначал её границы). В точности как не проявленный огонь дост. Тханиссаро.
Что касается Ниббаны , то она есть не проявляющийся, без-образный (animitta) мир/покой (santi). И это реальность, предмет/объект (ārammaṇa) соответствующей читты, возникающей тогда, когда прекращается жажда.
При этом Ниббана (asaṅkhata dhātu) характеризуется в Дхаммасангани, как не относящаяся к числу актов/событий сознания (no cittā), не порождаемая сознанием (no cittasamuṭṭhāna), не возникающая вместе с читтой (no cittasahabhū), не возникающая вслед за читтой (no cittānuparivatti).
Почему же тогда она должна прекращаться вместе с прекращением познающей её читты? Она и не прекращается.
2. То есть, Вас надо понимать, что Вы не считаете, что в суттах часто используются условные выражения, и что устанавливать, какие выражения условные, а какие нет, нужно, сличая Суттанту с Абхидхаммой?
Теперь, собственно, цитаты к пункту 1.
На пали:
1193. Katame dhammā no cittā:
Vedanākkhandho saññākkhandho, saṅkhārakkhandho sabbaṃ ca rūpaṃ asaṅkhatā ca dhātu, ime dhammā no cittā.
...
1199. Katame dhammā cittavisaṃsaṭṭhā:
Sabbaṃ ca rūpaṃ asaṅkhatā ca dhātu, ime dhammā cittavisaṃsaṭṭhā. Cittaṃ na vattabbaṃ cittena saṃsaṭṭhantipi cittena visaṃsaṭṭhanti pi.
...
1201. Katame dhammā no cittasamuṭṭhānā:
Cittaṃ ca avasesaṃ ca rūpaṃ asaṅkhatā ca dhātu, ime dhammā no cittasamuṭṭhānā.
...
1203. Katame dhammā no cittasahabhuno:
Cittaṃ ca avasesaṃ ca rūpaṃ asaṅkhatā ca dhātu, ime dhammā no cittasahabhuno.
.....
1205. Katame dhammā no cittānuparivattino:
Cittaṃ ca avasesaṃ ca rūpaṃ asaṅkhatā ca dhātu, ime dhammā no cittānuparivattino.
1. Аналогия с неизвестным вкусом фрукта не подходит, и я неоднократно говорил почему - потому, что он определим, как минимум, как вкус фрукта. Это уже весьма подробная (хотя и не самая подробная) характеристика.
А вот если уж обдумывать дырку от бублика, то она (некая область пространства) как раз никуда не исчезает и даже не меняется с исчезновением бублика - просто делается невидимой в отсутствие бублика (который обозначал её границы). В точности как не проявленный огонь дост. Тханиссаро.
Что касается Ниббаны , то она есть не проявляющийся, без-образный (animitta) мир/покой (santi). И это реальность, предмет/объект (ārammaṇa) соответствующей читты, возникающей тогда, когда прекращается жажда.
При этом Ниббана (asaṅkhata dhātu) характеризуется в Дхаммасангани, как не относящаяся к числу актов/событий сознания (no cittā), не порождаемая сознанием (no cittasamuṭṭhāna), не возникающая вместе с читтой (no cittasahabhū), не возникающая вслед за читтой (no cittānuparivatti).
Почему же тогда она должна прекращаться вместе с прекращением познающей её читты? Она и не прекращается.
2. То есть, Вас надо понимать, что Вы не считаете, что в суттах часто используются условные выражения, и что устанавливать, какие выражения условные, а какие нет, нужно, сличая Суттанту с Абхидхаммой?
Теперь, собственно, цитаты к пункту 1.
На пали:
1193. Katame dhammā no cittā:
Vedanākkhandho saññākkhandho, saṅkhārakkhandho sabbaṃ ca rūpaṃ asaṅkhatā ca dhātu, ime dhammā no cittā.
...
1199. Katame dhammā cittavisaṃsaṭṭhā:
Sabbaṃ ca rūpaṃ asaṅkhatā ca dhātu, ime dhammā cittavisaṃsaṭṭhā. Cittaṃ na vattabbaṃ cittena saṃsaṭṭhantipi cittena visaṃsaṭṭhanti pi.
...
1201. Katame dhammā no cittasamuṭṭhānā:
Cittaṃ ca avasesaṃ ca rūpaṃ asaṅkhatā ca dhātu, ime dhammā no cittasamuṭṭhānā.
...
1203. Katame dhammā no cittasahabhuno:
Cittaṃ ca avasesaṃ ca rūpaṃ asaṅkhatā ca dhātu, ime dhammā no cittasahabhuno.
.....
1205. Katame dhammā no cittānuparivattino:
Cittaṃ ca avasesaṃ ca rūpaṃ asaṅkhatā ca dhātu, ime dhammā no cittānuparivattino.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№381364Добавлено: Сб 10 Фев 18, 14:13 (7 лет тому назад)
1. Это просто аналогия. Это не значит что ниббана это вкус фрукта, или что она похожа на вкус фрукта. Это просто пример как можно понять конкретную не-определимость. Кроме того что это вкус фрукта вы больше о нем ничего сказать не можете. Про ниббану я тоже могу частично сказать что это освобожденный ум, опыт.
Если вам не нравится пример с бубликом, я уже приводил вам пример с отсутствие апельсина. Отсутствие апельсина не существует само по себе, оно есть лишь условно пока существует апельсин или нечто на основании чего мы можем сказать что апельсина нет (стол без апельсина). Ваша ниббана выглядит для меня как подобное отсутствие апельсина.
Почему же тогда она должна прекращаться вместе с прекращением познающей её читты? Она и не прекращается.
Потому что вы, в моем понимании, интерпретируете ниббану так, что ее и не было никогда до ее познания. Покой не существует без того, на чем основывается познание покоя. Либо это самостоятельное переживание/опыт, что вы отрицаете [так как со смертью прекращается любой опыт] - либо это вышеупомянутое самостоятельно не существующее "отсутствие апельсина".
И это реальность
Я не понимаю что это такое у вас.
2. Меня нужно понимать так, что приоритетом является только текст сутт. И все остальное [если кому-то это необходимо] сличается с суттами, а не наоборот и верно постольку, поскольку совпадает с написанным в суттах.
Я не понимаю что вы от меня хотите. Мы ранее уже выяснили что разговариваем на разных языках и поэтому не понимаем друг друга.
И это реальность
Я не понимаю что это такое у вас.
2. Меня нужно понимать так, что приоритетом является только текст сутт. И все остальное [если кому-то это необходимо] сличается с суттами, а не наоборот и верно постольку, поскольку совпадает с написанным в суттах.
Я не понимаю что вы от меня хотите. Мы ранее уже выяснили что разговариваем на разных языках и поэтому не понимаем друг друга.
Да, я согласен, что мы с Вами не смогли и вряд ли сможем согласовать базовые определения - реальности, опыта, и т.д. (и вряд ли даже сможем понять определения друг друга). Так что эту сторону разговора развивать не следует.
И спасибо за Ваш ответ по пункту (2). Значит, у Вас всё-таки Ваш личный буддизм на основе Вашей интерпретации прочитанных палийских сутт, а не тхеравадинский подход (который предполагает ровно обратное - согласование интерпретации сутт с Абхидхаммой). Говорю это не затем, чтобы Вас осуждать (с какой стати - каждый человек имеет право на личный поиск истины), а просто чтобы внести ясность. _________________ Границы мира - это границы языка
Значит, у Вас всё-таки Ваш личный буддизм на основе Вашей интерпретации прочитанных палийских сутт, а не тхеравадинский подход (который предполагает ровно обратное - согласование интерпретации сутт с Абхидхаммой). Говорю это не затем, чтобы Вас осуждать (с какой стати - каждый человек имеет право на личный поиск истины), а просто чтобы внести ясность.
Насчет тхеравадинского подхода, приведу перевод отрывка Параджика-канда-аттхакатхи (I 231) в статье Руперта Гетина "Was Buddhaghosa a Theravadin?"
"'The view of the teachers' (ācariyavāda) refers to the series of expositions of meaning (aṭṭhakathā) constituted by the judgements passed down separately from the canonical text and established by the 500 arahats who were compilers of the Teaching. 'Individual opinion' refers to exposition in a form established by one's own inference, reasoning and good understanding separate from Sutta, the principles of Sutta, and the tradition of teachers. The entire [body of] opinion of elders (sabbo theravādo) that has come down in the commentaries to the Suttanta, Abhidhamma and Vinaya is also called 'individual opinion'. But in adopting an individual opinion one should explain it without holding to it stubbornly and come to a conclusion; the evidence should be explained by considering the meaning of the canonical text and applying the meaning to the canonical text; individual opinion should fit with the view of the teachers; if it fits and agrees with this, it should be accepted; but if it does not fit and agree, it should not be accepted. For it is individual opinion that is certainly weakest of all; the view of the teachers is firmer, but is also should fit with the principles of Sutta; when it fits and agrees with this it should be accepted, otherwise it should not; the principles of Sutta are firmer than the view of the teachers."
№381380Добавлено: Сб 10 Фев 18, 14:58 (7 лет тому назад)
Ассаджи
Так речь идёт не только о принятии (и степени принятия) комментариев, но и о принятии (и степени принятия) Абхидхаммы, как таковой. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
