Отвязавшись от своего топлива - кхандх, с распадом кхандх - ум больше не-определим и не-локализуем.
То есть Татхагата, согласно суттам, это satta - живое существо
Но я не таков, я не говорю так, поэтому меня ошибочно, ложно, неправильно, неверно истолковывают некоторые жрецы и отшельники, [которые говорят так]: «Отшельник Готама сбивает с пути. Он провозглашает аннигиляцию, уничтожение, истребление существующего существа»
sato sattassa ucchedaṃ - уничтожение satta. Не уничтожение "Я", не уничтожение "Самости", не уничтожение "Атмана", "Брахмана" и т.п. - которому Татхагата тоже не учит, так как ан-атта. А уничтожению живого существа, которое скитается в круговерти рождения, скитается из одного мира в другой мир.
Татхагата не учит уничтожению satta, потому что Татхагата - наивысшее satta, наивысшее среди всех живое существо.
Если позволите, задам пару вопросов (на правах то ли немца, то ли китайца):
1. Вы пишете, что после разрушения кхандх ум араханта, в том числе Татхагаты не локализуем и вообще не определим. "Не определим" я понимаю, как "ему невозможно дать никакие характеристики". В связи с этим, вопрос: в каком смысле что-то, чему невозможно дать никаких характеристик, называется существующим?
Не Вы ли сами, когда я не идентичным, но похожим образом характеризовал (на самом деле просто цитировал определение из Висуддхимагги) Ниббану - что она есть покой, не имеющий проявлений/характеристик, говорили, что это-де "голое отсутствие" и абстракция, не обозначающая ничего реального? А теперь Вы не просто берете это же самое, по сути дела, определение, но ещё и называете его не Ниббаной, а "умом" - хотя никаких характеристик, принадлежащих реальному, проявляющемуся в опыте уму, этому "уму" приписать не можете?
2. Вы говорите, что Татхагата - это существо.
Традиционная тхеравадинская (и, насколько я понимаю, не только тхеравадинская) точка зрения заключается в том, что "живое существо" - это условное обозначение изменчивых комбинаций дхамм, а в безусловном смысле реальностью (параматтха) являются только читты, четасики, рупа-дхаммы и Ниббана (цитаты я, на всякий случай, приведу ниже).
Согласны ли Вы с этим? Вы тоже считаете, что Татхагата - это не более чем условное обозначение? Или Вы его как-то вписываете в четырехчастную безусловную реальность? Или отвергаете традиционный подход, и дополняете четырехчастную реальность какими-то ещё категориями? Или что-то четвертое делаете?
********************************************************************************************************************
А теперь, собственно, цитаты.
2. То же самое на английском (источник: http://www.palikanon.com/english/sangaha/chapter_1.htm ): In an ultimate sense the categories of Abhidhamma, mentioned therein, are fourfold in all:-
(1.) consciousness,
(2.) mental states,
(3.) matter, and
(5.) Nibbāna.
3. То же самое на русском (источник: http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2017/11/Sangaha_8_11_2017.pdf ): Вещи, содержащиеся в Абхидхамме, о которых здесь идёт речь, с позиции первичной реальности, в совокупности четырёхкратны: сознание, ментальные факторы, материя и Нибба̄на.
4. Комментарий Махатхера Нарада, на английском (см. по той же ссылке, что в пункте 2):
"There are two realities - apparent and ultimate. Apparent reality is ordinary conventional truth (sammuti-sacca). Ultimate reality is abstract truth (paramattha-sacca). For instance, the smooth surface of the table we see is apparent reality. In an ultimate sense the apparent surface consists of forces and qualities or in other words, vibrations. For ordinary purposes a scientist would use the term water, but in the laboratory he would say H2O. In the same way the Buddha in the Sutta Pitaka resorts to conventional usage such as man, woman, being, self, etc., but in the Abhidhamma Pitaka He adopts a different mode of expression. Here He employs the analytical method and uses abstract terms such as aggregates (khandha), elements (dhātu), bases (āyatana), etc.
The word paramattha is of great significance in Abhidhamma. It is a compound formed of parama and attha. Parama is explained as immutable (aviparīta), abstract (nibbattita); attha means thing. Paramattha, therefore, means immutable or abstract thing. Abstract reality may be suggested as the closest equivalent. Although the term immutable is used here it should not be understood that all paramattha are eternal or permanent.
A brass vessel, for example, is not paramattha. It changes every moment and may be transmuted into a vase. Both these objects could be analyzed and reduced into fundamental material forces and qualities, which, in Abhidhamma, are termed rūpa paramattha. They are also subject to change, yet the distinctive characteristics of these rūpas are identically the same whether they are found in a vessel or a vase. They preserve their identity in whatever combination they are found - hence the commentarial interpretation of parama as immutable or real. Attha exactly corresponds to the English multi-significant term "thing". It is not used in the sense of "meaning" here.
There are four such paramattha or abstract realities. These four embrace everything that is mundane or supra mundane".
5. Из комментария Бхиккху Бодхи и У Ревата Дхамма, в переводе на русский Евгения Гаврилова (см. по той же ссылке, что в пункте 3):
"С позиции первичной реальности (параматтхато): Согласно философии Абхидхаммы, существует два типа реальностей – конвенциональные (саммути) и первичные (параматтха). Конвенциональные реальности – это объекты обыденной концептуальной мысли (пан̃н̃а̄тти) и конвенциональных способов выражения (воха̄ра). Они включают такие сущности, как: живые существа, личности, мужчины, женщины, животные и на вид стабильные, продолжительно существующие объекты, которые составляют не подвергнутую анализу картину мира. Философия Абхидхаммы утверждает, что эти понятия не обладают первичной действительностью, так как объекты, которые они выражают, не существуют сами по себе как нередуцируемые реальности. Их способ существования концептуален, не фактичен. Они являются продуктами ментального конструирования (парикаппана̄), это не реальности, существующие посредством своей собственной природы.
Первичные реальности, напротив, являются вещами, которые существуют посредством своей собственной реальной природы (сабха̄ва). Это дхаммы – конечные, нередуцируемые компоненты существования, первичные сущности, получаемые из правильно осуществлённого анализа опыта. Такие реальности не допускают какой-либо дальнейшей редукции, а сами являются окончательными элементами анализа, истинными составляющими сложного многосоставного опыта. По этой причине к ним применяется слово параматтха, которое происходит от парама = первичный, высший, окончательный и аттха = реальность, вещь. Первичные реальности характеризуются не только с онтологической позиции, как первичные элементы существования, но также и с эпистемологической позиции, как первичные объекты правильного знания. Так же, как человек извлекает масло из кунжутного семени, так и первичные реальности он может извлечь из конвенциональных. Например, и «существо», и «мужчина», и «женщина» являются концепциями, предполагающими, что сущности, которые они обозначают, обладают нередуцируемой первичной целостностью. Однако, когда мы с мудростью исследуем эти сущности с помощью аналитических инструментов Абхидхаммы, то находим, что они не обладают первичностью, подразумеваемой концепциями, являясь лишь условной реальностью, как собрание временных факторов, ментальных и физических процессов. Таким образом, с мудростью исследуя условные реальности, мы в конечном счёте приходим к объективным действительностям, которые лежат за нашими концептуальными конструкциями. Именно эти объективные действительности – дхаммы, которые сохраняют свою реальную природу независимо от конструирующих функций ума – составляют первичные реальности Абхидхаммы". _________________ Границы мира - это границы языка
1. Вы пишете, что после разрушения кхандх ум араханта, в том числе Татхагаты не локализуем и вообще не определим. "Не определим" я понимаю, как "ему невозможно дать никакие характеристики". В связи с этим, вопрос: в каком смысле что-то, чему невозможно дать никаких характеристик, называется существующим?
"Не определим" означает другое. Это означает, что нет в человеческом языке и представлении (концепциях непросветленного ума) такого слова, которое бы могло выразить всю глубину Татхагаты. Характеристики дать возможно, но предельно точные - нет. А Готама старался быть предельно точным. Старался
когда я не идентичным, но похожим образом характеризовал (на самом деле просто цитировал определение из Висуддхимагги) Ниббану - что она есть покой, не имеющий проявлений/характеристик, говорили, что это-де "голое отсутствие" и абстракция, не обозначающая ничего реального?
Не иметь характеристик ИЛИ
Не иметь характеристик, которые возможно выразить вербально
Характеристики дать возможно, но предельно точные - нет.
Тогда этот "ум" не отличается ни от каких вещей в мире. Любая характеристика, выраженная словами, что-то упускает. Если тем, что она упускает, в данном случае действительно можно пренебречь без дурных последствий - мы этим и довольствуемся, говорим, что хорошая характеристика, правильная, годная. Но абсолютно точной она от этого не делается. _________________ Границы мира - это границы языка
когда я не идентичным, но похожим образом характеризовал (на самом деле просто цитировал определение из Висуддхимагги) Ниббану - что она есть покой, не имеющий проявлений/характеристик, говорили, что это-де "голое отсутствие" и абстракция, не обозначающая ничего реального?
Не иметь характеристик ИЛИ
Не иметь характеристик, которые возможно выразить вербально
Абсолютно разные вещи
"Невыразимое вербально" - это уже не "характеристика", а что-то другое. _________________ Границы мира - это границы языка
№381038Добавлено: Пт 09 Фев 18, 11:41 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900,
Вы просто игнорируете цитаты из палийского канона, которые представляет вам собеседник.
"[Благословенный сказал]: «Монахи, среди каких бы то ни было существ...Татхагата, Арахант, Полностью Просветлённый считается наивысшим из них.» "
И взамен приводите другие (часто из других источников), чтобы просто подтвердить вашу точку зрения. Но все слова Готамы должны складываться в общую картину, не выбрасывая ничего. А вы выбрасываете и не комментируете конкретные цитаты собеседника, взамен использую другие.
когда я не идентичным, но похожим образом характеризовал (на самом деле просто цитировал определение из Висуддхимагги) Ниббану - что она есть покой, не имеющий проявлений/характеристик, говорили, что это-де "голое отсутствие" и абстракция, не обозначающая ничего реального?
Не иметь характеристик ИЛИ
Не иметь характеристик, которые возможно выразить вербально
Абсолютно разные вещи
"Невыразимое вербально" - это уже не "характеристика", а что-то другое.
В Ниббане есть то, что служит основой для того, чтобы это охарактеризовать. Но охарактеризовать это невозможно человеческим языком. Но если невозможно, это не значит, что основа не существует.
когда я не идентичным, но похожим образом характеризовал (на самом деле просто цитировал определение из Висуддхимагги) Ниббану - что она есть покой, не имеющий проявлений/характеристик, говорили, что это-де "голое отсутствие" и абстракция, не обозначающая ничего реального?
Не иметь характеристик ИЛИ
Не иметь характеристик, которые возможно выразить вербально
Абсолютно разные вещи
"Невыразимое вербально" - это уже не "характеристика", а что-то другое.
В Ниббане есть то, что служит основой для того, чтобы это охарактеризовать. Но охарактеризовать это невозможно человеческим языком. Но если невозможно, это не значит, что основа не существует.
ИМХО, Вы переходите в другую тему. С тем, что Ниббана - это реальность, я и не спорю. Уважаемому Adzamaro я другие вопросы задал. _________________ Границы мира - это границы языка
когда я не идентичным, но похожим образом характеризовал (на самом деле просто цитировал определение из Висуддхимагги) Ниббану - что она есть покой, не имеющий проявлений/характеристик, говорили, что это-де "голое отсутствие" и абстракция, не обозначающая ничего реального?
Не иметь характеристик ИЛИ
Не иметь характеристик, которые возможно выразить вербально
Абсолютно разные вещи
"Невыразимое вербально" - это уже не "характеристика", а что-то другое.
В Ниббане есть то, что служит основой для того, чтобы это охарактеризовать. Но охарактеризовать это невозможно человеческим языком. Но если невозможно, это не значит, что основа не существует.
ИМХО, Вы переходите в другую тему. С тем, что Ниббана - это реальность, я и не спорю. Уважаемому Adzamaro я другие вопросы задал.
Реальность - это опыт? Реальность существует? Татхагата и Ниббана - это одно и то же?
Вы просто игнорируете цитаты из палийского канона, которые представляет вам собеседник.
"[Благословенный сказал]: «Монахи, среди каких бы то ни было существ...Татхагата, Арахант, Полностью Просветлённый считается наивысшим из них.» "
И взамен приводите другие (часто из других источников), чтобы просто подтвердить вашу точку зрения. Но все слова Готамы должны складываться в общую картину, не выбрасывая ничего. А вы выбрасываете и не комментируете конкретные цитаты собеседника, взамен использую другие.
Я стараюсь понять, с каких позиций собеседник говорит? Исходя из какого подхода к интерпретации? Есть традиционный тхеравадинский подход. Согласно этому подходу, в суттах Будда говорил как в терминах окончательной истины, так и используя условные обозначения, а истинные категории в чистом виде представлены в трактатах Абхидхаммы. Также в Тхераваде есть авторитетные постканонические трактаты, написанные виднейшими комментаторами Канона - и интерпретация как Абхидхаммы так и Суттанты опирается, в большинстве случаев, на эти классические тексты.
Я сейчас не к тому веду, что это единственно возможный подход (хотя да, считаю его правильным) а к тому, что сам ув. Adzamaro высказывается то так, то эдак: в одних случаях он говорит, что его подход, так сказать, "тоже тхеравадинский", в других случаях - что у него не тхеравадинский подход, а его личный основанный только на суттах ПК (без Абхидхаммы и абхидхаммической комментаторской традиции). Вот я и пытаюсь понять, в данном случае он считает себя заодно с Абхидхаммой, или нет? _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пт 09 Фев 18, 11:59), всего редактировалось 1 раз
Реальность - это опыт? Реальность существует? Татхагата и Ниббана - это одно и то же?
Для начала, опыт Вы как определяете? Задавал Вам уже этот вопрос, Вы не ответили.
То есть
Если я скажу, что Опыт - это А, то вы ответите, что Ниббана - это опыт
Если я скажу, что Опыт - это Б, то вы ответите, что Ниббана - это НЕ опыт?
Тогда просто ответьте, как мне нужно определить слово "опыт", чтобы вы ответили, что Ниббана - это реальность и опыт.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
