Татхагата - не опыт, и опыт не его.
А каноном такое подтвердить слабо? про не опыт и все такое?
Сарипутта, когда я знаю и вижу так, то если кто-либо скажет обо мне: «У отшельника Готамы нет каких-либо сверхчеловеческих состояний…» …он окажется в аду.
В другой теме только что несколько страниц обсуждали, что Татхагата - это не пять совокупностей. Ровно об этом же я здесь.
Ровно об этом - это когда ровно об этом. Это когда в суттах написано ровно и конкретно, что У Татхагаты нет опыты. В противном случае...
А как Вы определяете "опыт"?
А я не определяю, чтобы в просак не попасть
В этом случае и предмета разногласий нет - или он есть, но неопределим. Как Вы понимаете, русское слово "опыт" Готама Будда не использовал. Поэтому, чтобы найти понятию "опыт" соответствия в ПК, нужно сначала дать этому понятию определение. В любом случае, о чём говорил я, уже пояснил выше - о пяти совокупностях. _________________ Границы мира - это границы языка
А чей опыт, если никто не при делах - Атмана-Брахмана, что ли?
Скажите пожалуйста, а как Вы вообще понимаете смысл учения об анатта/анатмане? Что это такое? О чём это? _________________ Границы мира - это границы языка
Рената Скот Не вы ли не так давно разъясняли, что в ниббане наш ум сливается с потоком вселенского разума?
Нет.
Про хранилище вечного огня вообще всего несколько постов назад писали.
Нет.
Доводы Тханиссаро Бхикху убеждают далеко не всех, да собственно и сам он не предлагает свою гипотезу как истину в последней инстанции.
А вы предлагаете точку зрения "большинства тхеравадинских учителей" как истину в последней инстанции?
Прошу прощения если не так выразилась, но не подскажете ли вы, куда именно с вашей точки зрения девается ум жс, достигшего париниббаны? Опять же и с "вечным огнем", конечно "хранилище" определение грубое, но не о том ли вы говорили, что с точки зрения огнепоклонников (не факт, что всех древних индусов) угасший огонь не просто гаснет, а продолжает где-то как-то быть? Что касается учителей. Во многих буддийских школах учителя являются воплощением будд прошлого или же имеют прямую передачу от полностью постигших. Соответственно в их словах сомневаться не рекомендуется, т.к. предполагается, что они обладают всезнанием. В тхераваде мнение учителя конечно же авторитетнее, чем мнение обычного человека, особенно если это мнение подтверждено ПК. Но всё же мнение даже такого уважаемого человека, как Буддхагоса, вполне подлежит обсуждению. На мой взгляд (и не только на мой) идея о том, что приводя сравнение с потухшим огнем Будда имел ввиду что-то совсем другое, потому как у некоторых древних индусов были об огне некие особые представления, не выдерживает критики.
Если Учитель-Татхагата не существует после смерти - а Учителя не существует, если нет опыта-дхаммы (способностим знать) - это несуществавание Татхагаты. Нигилистическое лжеучение.
Существование Татхагаты как рельности (параматтха) - антидхаммическое лжеучение.
Лучше поштудируйте Абхидхамму для начала. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Рената Скот Не вы ли не так давно разъясняли, что в ниббане наш ум сливается с потоком вселенского разума?
Нет.
Про хранилище вечного огня вообще всего несколько постов назад писали.
Нет.
Доводы Тханиссаро Бхикху убеждают далеко не всех, да собственно и сам он не предлагает свою гипотезу как истину в последней инстанции.
А вы предлагаете точку зрения "большинства тхеравадинских учителей" как истину в последней инстанции?
Прошу прощения если не так выразилась, но не подскажете ли вы, куда именно с вашей точки зрения девается ум жс, достигшего париниббаны? Опять же и с "вечным огнем", конечно "хранилище" определение грубое, но не о том ли вы говорили, что с точки зрения огнепоклонников (не факт, что всех древних индусов) угасший огонь не просто гаснет, а продолжает где-то как-то быть? Что касается учителей. Во многих буддийских школах учителя являются воплощением будд прошлого или же имеют прямую передачу от полностью постигших. Соответственно в их словах сомневаться не рекомендуется, т.к. предполагается, что они обладают всезнанием. В тхераваде мнение учителя конечно же авторитетнее, чем мнение обычного человека, особенно если это мнение подтверждено ПК. Но всё же мнение даже такого уважаемого человека, как Буддхагоса, вполне подлежит обсуждению. На мой взгляд (и не только на мой) идея о том, что приводя сравнение с потухшим огнем Будда имел ввиду что-то совсем другое, потому как у некоторых древних индусов были об огне некие особые представления, не выдерживает критики.
Адзамаро апелирует к сутте, где о Татхагате сказано, что он глубок как Океан и не-определим через сознание, форму, или другие кхандхи, так как отбросил самоопределение через них, - но все-же упорно пытается определить его то чере читту, то через неустановленную винньяну, то через непроявленный "погасший огонь" этой винньяны.
Сколько волка ни корми...)) _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Чт 08 Фев 18, 13:00), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Корректор
Ошибка, которую Вы всё время делаете, заключается именно в этих словах.
А что же, разве Татхагата зомби, биоробот, труп?
Татхагата - не пять совокупностей, и они - не его. Татхагата - не опыт, и опыт не его. Как и в случае с любым человеком.
А чей опыт, если никто не при делах - Атмана-Брахмана, что ли? Ни человек, ни Татхагата опыта не лишён. Если сначала опыт есть, а потом любой опыт уничтожается, и на этом конец - получается несуществование что человека, что Татхагаты.
А, для Вас дхаммы - это опыт субъекта (атмана)... все ясно, вопросов нет. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
...за счёт уничтожения пятен [умственных загрязнений] Татхагата здесь и сейчас входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, зная и проявляя эти состояния для себя самостоятельно посредством прямого знания. [/i]
Следовательно, татхагата и есть незапятнанное состояние ума, освобождение мудростью, не так ли?
Не так-ли!
Вы хотите отождествить Татхгату "просветленное существо" с дхаммой ниббаны. А это тоже неверно. Татхагату нельзя ни счем отождествить - это конвекциональная истина, не онтологическая реальность. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Рената Скот Не вы ли не так давно разъясняли, что в ниббане наш ум сливается с потоком вселенского разума?
Нет.
Про хранилище вечного огня вообще всего несколько постов назад писали.
Нет.
Доводы Тханиссаро Бхикху убеждают далеко не всех, да собственно и сам он не предлагает свою гипотезу как истину в последней инстанции.
А вы предлагаете точку зрения "большинства тхеравадинских учителей" как истину в последней инстанции?
Прошу прощения если не так выразилась, но не подскажете ли вы, куда именно с вашей точки зрения девается ум жс, достигшего париниббаны? Опять же и с "вечным огнем", конечно "хранилище" определение грубое, но не о том ли вы говорили, что с точки зрения огнепоклонников (не факт, что всех древних индусов) угасший огонь не просто гаснет, а продолжает где-то как-то быть? Что касается учителей. Во многих буддийских школах учителя являются воплощением будд прошлого или же имеют прямую передачу от полностью постигших. Соответственно в их словах сомневаться не рекомендуется, т.к. предполагается, что они обладают всезнанием. В тхераваде мнение учителя конечно же авторитетнее, чем мнение обычного человека, особенно если это мнение подтверждено ПК. Но всё же мнение даже такого уважаемого человека, как Буддхагоса, вполне подлежит обсуждению. На мой взгляд (и не только на мой) идея о том, что приводя сравнение с потухшим огнем Будда имел ввиду что-то совсем другое, потому как у некоторых древних индусов были об огне некие особые представления, не выдерживает критики.
Ум жс, достигшего париниббаны, никуда не девается, так как он вечный и неразрушимый бессмертный элемент.
Если Учитель-Татхагата не существует после смерти - а Учителя не существует, если нет опыта-дхаммы (способностим знать) - это несуществавание Татхагаты. Нигилистическое лжеучение.
Существование Татхагаты как рельности (параматтха) - антидхаммическое лжеучение.
Адзамаро апелирует к сутте, где о Татхагате сказано, что он глубок как Океан и не-определим через сознание, форму, или другие кхандхи, так как отбросил самоопределение через них, - но все-же упорно пытается определить его то чере читту, то через неустановленную винньяну, то через непроявленный "погасший огонь" этой винньяны.
Сколько волка ни корми...))
Ошибка, которую Вы всё время делаете, заключается именно в этих словах.
А что же, разве Татхагата зомби, биоробот, труп?
Татхагата - не пять совокупностей, и они - не его. Татхагата - не опыт, и опыт не его. Как и в случае с любым человеком.
А чей опыт, если никто не при делах - Атмана-Брахмана, что ли? Ни человек, ни Татхагата опыта не лишён. Если сначала опыт есть, а потом любой опыт уничтожается, и на этом конец - получается несуществование что человека, что Татхагаты.
А, для Вас дхаммы - это опыт субъекта (атмана)... все ясно, вопросов нет.
Приписали Герману мнение, которое он не выражал и в кусты? Похвально
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№380907Добавлено: Чт 08 Фев 18, 18:18 (7 лет тому назад)
Рената куда именно с вашей точки зрения девается ум жс, достигшего париниббаны?
Никуда. А где ваш ум сейчас, чтобы он мог куда-то деться? Пока у вас есть голова, вы можете локализовать и определить ум сказав, например как люди говорят, "в голове, которая находится там-то и тогда-то". Это не означает что ум действительно имеет местоположение, просто у вас есть возможность через пять кхандх, с которыми связаны пространственные и временные характеристики, его определить. Когда вы смотрите на тела других людей вы можете локализовать и определить их ум сказав, например, "вот это связано с его умом".
Отвязавшись от своего топлива - кхандх, с распадом кхандх - ум больше не-определим и не-локализуем. Топливо для ума - это кхандхи, в связи с которыми ум горит огнем жажды, злобы и невежества.
Yo, bhikkhave,
rūpasmiṃ chandarāgo, cittasseso upakkileso - желание и жажда к форме, загрязнение для ума
vedanāsmiṃ chandarāgo, cittasseso upakkileso - желание и жажда к чувству, загрязнение для ума
saññāsmiṃ chandarāgo, cittasseso upakkileso - желание и жажда к восприятию, загрязнение для ума
saṅkhāresmiṃ chandarāgo, cittasseso upakkileso - желание и жажда к волевым намерениям, загрязнение для ума
viññāṇasmiṃ chandarāgo, cittasseso upakkileso - желание и жажда к сознанию [viññāṇa], загрязнение для ума [citta] https://suttacentral.net/pi/sn27.10
К слову, я не говорил что Татхагата это ум.
Опять же и с "вечным огнем", конечно "хранилище" определение грубое, но не о том ли вы говорили, что с точки зрения огнепоклонников (не факт, что всех древних индусов) угасший огонь не просто гаснет, а продолжает где-то как-то быть?
Он не просто "гаснет" в значении "больше его нет".
На мой взгляд (и не только на мой) идея о том, что приводя сравнение с потухшим огнем Будда имел ввиду что-то совсем другое, потому как у некоторых древних индусов были об огне некие особые представления, не выдерживает критики.
Я понял Вашу позицию.
________________________________
[Благословенный сказал]: «Монахи, среди каких бы то ни было существ...Татхагата, Арахант, Полностью Просветлённый считается наивысшим из них.»
То есть Татхагата, согласно суттам, это satta - живое существо
Но я не таков, я не говорю так, поэтому меня ошибочно, ложно, неправильно, неверно истолковывают некоторые жрецы и отшельники, [которые говорят так]: «Отшельник Готама сбивает с пути. Он провозглашает аннигиляцию, уничтожение, истребление существующего существа»
sato sattassa ucchedaṃ - уничтожение satta. Не уничтожение "Я", не уничтожение "Самости", не уничтожение "Атмана", "Брахмана" и т.п. - которому Татхагата тоже не учит, так как ан-атта. А уничтожению живого существа, которое скитается в круговерти рождения, скитается из одного мира в другой мир.
Татхагата не учит уничтожению satta, потому что Татхагата - наивысшее satta, наивысшее среди всех живое существо.
[Благословенный сказал]: «Монахи, среди каких бы то ни было существ...Татхагата, Арахант, Полностью Просветлённый считается наивысшим из них.»
То есть Татхагата, согласно суттам, это satta - живое существо
Но я не таков, я не говорю так, поэтому меня ошибочно, ложно, неправильно, неверно истолковывают некоторые жрецы и отшельники, [которые говорят так]: «Отшельник Готама сбивает с пути. Он провозглашает аннигиляцию, уничтожение, истребление существующего существа»
sato sattassa ucchedaṃ - уничтожение satta. Не уничтожение "Я", не уничтожение "Самости", не уничтожение "Атмана", "Брахмана" и т.п. - которому Татхагата тоже не учит, так как ан-атта. А уничтожению живого существа, которое скитается в круговерти рождения, скитается из одного мира в другой мир.
Татхагата не учит уничтожению satta, потому что Татхагата - наивысшее satta, наивысшее среди всех живое существо.
Очень интересное и полезное наблюдение и изучение канона, спасибо. Полагаю, Ренате больше нечего возразить. Как и мне.
Рената куда именно с вашей точки зрения девается ум жс, достигшего париниббаны?
Никуда. А где ваш ум сейчас, чтобы он мог куда-то деться?
Я как-то уже писал формулировку 4БИ для "домашнего", "внутреннего" употребления:
1. Всё есть сознание. (Сабба сутта)
2. Есть причины возникновения сознания. (12-ти звенная цепь)
3. Есть возможность прекратить сознание. (Ниббана)
4. Есть путь, ведущий к прекращению сознания. (Благородный Восьмеричный Путь)
Есть недостатки в таком изложении, но кто в теме, оценит их значимость.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
