Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ниббана как непроизводное (asankhata)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

364465СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 17, 14:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Научный психолог, писал В. И. Ленин, "отбросил философские теории о душе и прямо взялся за изучение материального субстрата психических явлений - нервных процессов, и дал, скажем, анализ и объяснение такого-то или таких-то психических процессов."

В.И. Ленин:
"Метафизик-психолог рассуждал о том, что такое душа? Нелеп тут был уже прием. Нельзя рассуждать о душе, не объяснив в частности психических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, чтобы бросить общие теории и философские построения о том, что такое душа, и суметь поставить на научную почву изучение фактов, характеризующих те или другие психические процессы."

Махаси Саядо:
"Они считают, что существует живая сущность, или "я", которая растет с детства до взрослого состояния. На самом деле такой живой сущности нет, а есть непрерывный процесс элементов ума, которые появляются один за другим, по очереди, последовательно."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

364466СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 17, 14:06 (7 лет тому назад)    Уччхедавада Ответ с цитатой

Ленинский материализм не потому уччхедавада, что Ленин верил в какую-то постоянную личность, уничтожающуюся со смертью (так же, как и Махаси Саядо, Ленин считал личность лишь названием для процессов) - а потому, что Ленин верил в голое уничтожение любого опыта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
~Гость~
Гость





364470СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 17, 14:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Hermann пишет:
жажда небытия проявляется как стремление к голому прекращению всякого опыта

Спрашиваю еще раз: вы уверены, что vibhava-tanha - это жажда небытия? Почему вы уверены в непогрешимости древних анонимных комментариев, отобранных Буддагхосой? Порой они допускают явные ошибки и ляпы. Например, vibhava-tanha можно перевести, как жажду процветания, жажду блага (в контексте жажды высших форм существования, жажды высших форм самсарного счастья). Упс... никакой жажды несуществания.


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

364476СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 17, 14:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Перевод внимания с асмиты на самосущность - это ведь прасангическое искажение буддизма. Считать тело собой - вот проблема. А в том, чтобы считать материю некоей "самосущной", но не собой и своей - никакой проблемы нет.

Это, пожалуй, так. Но тут ещё вопрос, как понимать термин "самосущее".

"Свабхава", конечно, имеет разные значения в разном контексте. Но я писал про то, как это понимают прасангики - как реальное, в философском смысле слова, бытие чего-либо. Какая разница, реальна ёлка за окном или нет, если с ней нет асмиты, тришны и т.п.? Абсолютно без разницы. Конечно, антиреализм есть метод борьбы с асмиманой, и это хорошо видно в йогачаре, но там проблема не перекидывается с одного (асмиманы) на другое (реальность).

Это так, да.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

364478СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 17, 14:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

~Гость~ пишет:
Hermann пишет:
жажда небытия проявляется как стремление к голому прекращению всякого опыта

Спрашиваю еще раз: вы уверены, что vibhava-tanha - это жажда небытия? Почему вы уверены в непогрешимости древних анонимных комментариев, отобранных Буддагхосой? Порой они допускают явные ошибки и ляпы. Например, vibhava-tanha можно перевести, как жажду процветания, жажду блага (в контексте жажды высших форм существования, жажды высших форм самсарного счастья). Упс... никакой жажды несуществания.
Да, я уверен, что вибхава-танха именно жажда небытия. Буддагоса был неизмеримо ближе к верному пониманию Палийского канона, нежели современные схоласты с новыми, альтернативными трактовками.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

364480СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 17, 14:58 (7 лет тому назад)    Re: Анатта vs. деперсонализация Ответ с цитатой

Hermann пишет:
Если же бороться с самоидентичностью, как со здоровой ориентировкой в личности (эмпирической индивидуальности), то может стать справедливой ланкийская поговорка "полмесяца в Кандубоде, полгода в Ангоде": http://dharma.org.ru/board/topic5147.html

Хотя бы потому, что есть такое психическое расстройство, как деперсонализация: http://www.psychiatry.ru/lib/1/book/89/chapter/9

Лучше не совершать ошибок в буддийской философии, поскольку это сказывается на практике, что может даже повредить. Нельзя приравнивать анатта к деперсонализации.

Послушайте, даже Богданов (не материалист, а эмпириомонист - последователь эмпириокритика Маха) понимал, в каком смысле самоидентификация - это иллюзия. Перечитайте его слова о Наполеоне, Вами же процитированные. Нельзя сказать, что Наполеон умер в 1821 году, так как того Наполеона, которого имеет в виду говорящий, в это время уже и не было. А аннигиляционизм - это именно учение, что один и тот же Наполеон существовал с 1769 по 1821, а в 1821 перестал существовать, без какого-либо кармического продолжения. Учение о самосущей душе тут не обязательно.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

364481СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 17, 15:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Hermann пишет:
Если же бороться с самоидентичностью, как со здоровой ориентировкой в личности (эмпирической индивидуальности), то может стать справедливой ланкийская поговорка "полмесяца в Кандубоде, полгода в Ангоде": http://dharma.org.ru/board/topic5147.html

Хотя бы потому, что есть такое психическое расстройство, как деперсонализация: http://www.psychiatry.ru/lib/1/book/89/chapter/9

Лучше не совершать ошибок в буддийской философии, поскольку это сказывается на практике, что может даже повредить. Нельзя приравнивать анатта к деперсонализации.

Послушайте, даже Богданов (не материалист, а эмпириомонист - последователь эмпириокритика Маха) понимал, в каком смысле самоидентификация - это иллюзия. Перечитайте его слова о Наполеоне, Вами же процитированные. Нельзя сказать, что Наполеон умер в 1821 году, так как того Наполеона, которого имеет в виду говорящий, в это время уже и не было. А аннигиляционизм - это именно учение, что один и тот же Наполеон существовал с 1769 по 1821, а в 1821 перестал существовать, без какого-либо кармического продолжения. Учение о самосущей душе тут не обязательно.
Самоидентификация необходима для здоровой жизнедеятельности. Её не утрачивал ни Махаси Саядо, ни Шанкарачарья. Если же навешивать как произвольные ярлыки притянутые за уши "отличия" материализма, лишь бы уччхедавада относилась хоть к чему-то, что не голое уничтожение со смертью вообще любого опыта, то это просто смехотворно.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

364482СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 17, 15:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Комментаторская традиция - ключ к правильному пониманию Палийского канона - приводит как пример уччхедавады веру в голое уничтожение любого опыта со смертью. Материализм это уччхедавада с традиционно-тхеравадинской точки зрения не потому, что материалисты, якобы, верят в какого-нибудь розового единорога и его уничтожение.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

364487СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 17, 15:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Hermann пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Hermann пишет:
Если же бороться с самоидентичностью, как со здоровой ориентировкой в личности (эмпирической индивидуальности), то может стать справедливой ланкийская поговорка "полмесяца в Кандубоде, полгода в Ангоде": http://dharma.org.ru/board/topic5147.html

Хотя бы потому, что есть такое психическое расстройство, как деперсонализация: http://www.psychiatry.ru/lib/1/book/89/chapter/9

Лучше не совершать ошибок в буддийской философии, поскольку это сказывается на практике, что может даже повредить. Нельзя приравнивать анатта к деперсонализации.

Послушайте, даже Богданов (не материалист, а эмпириомонист - последователь эмпириокритика Маха) понимал, в каком смысле самоидентификация - это иллюзия. Перечитайте его слова о Наполеоне, Вами же процитированные. Нельзя сказать, что Наполеон умер в 1821 году, так как того Наполеона, которого имеет в виду говорящий, в это время уже и не было. А аннигиляционизм - это именно учение, что один и тот же Наполеон существовал с 1769 по 1821, а в 1821 перестал существовать, без какого-либо кармического продолжения. Учение о самосущей душе тут не обязательно.
Самоидентификация необходима для здоровой жизнедеятельности. Её не утрачивал ни Махаси Саядо, ни Шанкарачарья. Если же навешивать как произвольные ярлыки притянутые за уши "отличия" материализма, лишь бы уччхедавада относилась хоть к чему-то, что не голое уничтожение со смертью вообще любого опыта, то это просто смехотворно.

Я Вам приводил определение из ПК, а не из современных схоластов. Аннигиляционизм - это вера в существование реального и постоянного "я" в течение жизни, и в полное исчезновение этого "я" в момент смерти.  А Вы демонстрируете удивительное для буддиста с тридцатилетним стажем непонимание анатта. Видение реальности такой, какая она есть, выявляет, что психические процессы не просто изменчивы, но ещё и не подвластны никакому "я". Наоборот, " я" - это иллюзия, создаваемая психическими процессами. Поэтому да - говорить, что это скандхи Люськи, а то - скандхи Ваньки - в точном смысле слова ошибочно.

Беспристрастное, свободное от привязанности наблюдение совокупностей как не-я хотя бы в течение минуты, устраняет непонимание, каким образом постоянная, неизменная Ниббана может быть воспринята уже при жизни. Вы поймёте, что Ниббана (а не какой-то её предбанник) достигается арахантами уже при жизни. Вы поймёте, что уже при жизни арахант не считает пять совокупностей собой, а их смерть "своей" смертью. Но Вы поймёте и то, почему неизменную Ниббану нельзя считать какой-то формой существования араханта, хоть прижизненной, хоть посмертной.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

364489СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 17, 15:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Hermann пишет:
Комментаторская традиция - ключ к правильному пониманию Палийского канона - приводит как пример уччхедавады веру в голое уничтожение любого опыта со смертью. Материализм это уччхедавада с традиционно-тхеравадинской точки зрения не потому, что материалисты, якобы, верят в какого-нибудь розового единорога и его уничтожение.

Ничего подобного она не приводит.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

364499СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 17, 15:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Аннигиляционизм - это вера в существование реального и постоянного "я" в течение жизни, и в полное исчезновение этого "я" в момент смерти.
Ленин в такое "я" не верил, значит Ленин не был аннигиляционистом. В современном мире аннигиляциониста вообще будет очень трудно найти, особенно на Западе. Вера в реальное и постоянное "я" - экзотика в век когнитивной психологии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

364501СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 17, 15:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Hermann пишет:
Комментаторская традиция - ключ к правильному пониманию Палийского канона - приводит как пример уччхедавады веру в голое уничтожение любого опыта со смертью. Материализм это уччхедавада с традиционно-тхеравадинской точки зрения не потому, что материалисты, якобы, верят в какого-нибудь розового единорога и его уничтожение.

Ничего подобного она не приводит.

http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=87976&sid=fc325a9813b64332942677c82431b89b#p87976

Комментарий утверждает, что вибхава танха связана с материалистическими воззрениями о прекращении существования в момент смерти тела

Что здесь не так? Не сходится с каким-то новоделом?

Про три вида жажды, в том числе про жажду небытия 2:40
https://www.youtube.com/watch?v=vOl24JeZEJI&feature=youtu.be
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

364504СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 17, 16:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ленин считал, что не прекратит существование в момент смерти тела? Поэтому его, видимо, и законсервировали?
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

364507СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 17, 16:15 (7 лет тому назад)    Древние комментарии и ланкийская Тхеравада Ответ с цитатой

Про вибхава-танха в древних комментариях:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=272.0
http://dharma.org.ru/board/topic1875.html

Бхикку Бодхи (ссылка на лекцию которого выше) был учеником ланкийского Сангхараджи, Махатхеро Анандамайтрейи, который писал:

"Вы можете понять из этой Сутры, что человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана"

"Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"


Ответы на этот пост: Tong Po
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 1657

364512СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 17, 16:50 (7 лет тому назад)    Re: Древние комментарии и ланкийская Тхеравада Ответ с цитатой

Hermann пишет:

Бхикку Бодхи (ссылка на лекцию которого выше) был учеником ланкийского Сангхараджи, Махатхеро Анандамайтрейи, который писал:

"Вы можете понять из этой Сутры, что человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана"

"Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"

Да. И это не противоречит тому, что топикстартер написал в первом же посте.

_________________
นโมพุทฺธาย


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74  След.
Страница 54 из 74

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.050 (0.153) u0.015 s0.002, 18 0.034 [265/0]