Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ниббана как непроизводное (asankhata)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4030
Откуда: South Indiana

363135СообщениеДобавлено: Чт 14 Дек 17, 00:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Hermann пишет:
Махаси Саядо, Долпопа Шераб Гьялцен - много есть уважаемых философов. Ну а определение субстанции и самосуществования Вы можете в литературе посмотреть. Когда нет больше никакого опыта, но нечто остаётся - это самосущая субстанция и есть (то, что стоит за опытом Араханта, но не зависит от опыта, существует и самостоятельно безо всякого опыта: суб - "за", станция - "стоит").

то-то я думаю, чего это мне джонагпинский лама в минске понравился Very Happy наверно, потому, что герман записал Долпопу Шераб Гьялцена в одну компанию с Махаси Саядо.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Последний раз редактировалось: Android (Чт 14 Дек 17, 00:07), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

363136СообщениеДобавлено: Чт 14 Дек 17, 00:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Ассаджи пишет:
Не просто "не произведенные", а "не произведенные кармой". А карма - не просто поступок, а "поступок, ведущий в три локи". Ниббана не создана поступками, ведущими в три локи.

Совершенно верно.

И вновь скажу, что совершенно с этим согласен и не писал ничего против этого тезиса. Но тут, ИМХО, логическая цепочка такая:

1. Ниббана - это окончательная, нерушимая, необратимая свобода. Почему? Потому, что она асанкхата в том смысле, о котором я пишу. То есть, её не затрагивают и не меняют никакие иные ментальные феномены, никакие ментальные процессы.

Да, конечно, Ниббана нерушима. Просто это уже другой эпитет Ниббаны:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=62.msg9642#msg9642

Тут приходится быть строгим в терминах, чтобы понять, о чем говорили древние, и аккуратно пройти по указанному ими Пути.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

363137СообщениеДобавлено: Чт 14 Дек 17, 00:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дост. Махаси Саядо

Однажды тхера Ананда, восхищаясь качествами Будды, провозгласил в его честь Ратану сутту в городе Весали. Во время его речи свеча, стоящая на столе, погасла, потому что огонь догорел в ней и сжёг фитиль.

«Как лампада, угасают и арахаты», - сказал Ананда.

Пламя горит в зависимости от масла и фитиля, и если в масляную лампу добавить новую порцию топлива и заменить фитиль, то огонь будет продолжать гореть. Если присмотреться, можно увидеть, что процесс горения полностью зависим от масла, поддерживаемого фитилем. Небрежное обыденное восприятие видит горение масляной лампады как единый процесс. Подобно лампаде, наши совокупности, порождённые умом, климатом, действиями и пищей, постоянно возникают и исчезают. Чтобы узнать их природу, нужно наблюдать за всем, что происходит в шести дверях чувств (глаз, ухо, нос, язык, тело и ум).

Когда ваша осознанность станет сильной, вы поймёте, что всё появляется и в следующее мгновение растворяется. Для обычного человека феномены выглядят непрерывными, хотя в реальности они подобны пламени. Их прекращение сравнивается с угасанием свечи, что даёт повод необученным в Дхамме людям считать, что арахат исчезает как личность. Так думают только те, кто захвачен воззрениями о Я, в то время как существует лишь комбинация ума и материи, и для арахата эта комбинация приходит к своему завершению. Речь не идёт об уничтожении личности. Если кто-то говорит так, то это ложные взгляды (уччхеда-диттхи на пали).

Я говорю, что никакой личности не существовало, а есть только последовательность ментальных и материальных процессов, возникающих и исчезающих, и арахат есть олицетворение этих процессов. Вне этого никого нет, и в случае пробуждённого человека вся эта последовательность рушится. Метафора с угашением пламени была дана в связи с угашением сознания и материи в Ниббане без остатка.
Омрачения в виде жажды и неведения уничтожены, а с ними уничтожен и каммический потенциал, который даёт созревание в появлении сознания, ума и материи, контакта и других звеньев взаимозависимого возникновения. Новое существование не может возникнуть, и это называется остановкой трёх циклов: омрачений, действий и их результатов. Так прекращаются все страдания, достигается истинный покой.

В Ниббане без остатка нет ума и сопутствующему уму ментальных факторов, присущих сфере чувств или сфере форм. Здесь полностью отсутствуют свойственные тридцати трём сферам ум и материя. Однако есть люди, утверждающие, что в окончательной Ниббане у Будды и арахатов появляются особые виды сознания и материи. Так могут заявлять лишь люди, не способные оставить свою привязанность к Я.
Если бы в Ниббане существовало особое сознание и особая материя, они должны были бы породить новые перерождения и связанные с ними мучения в виде старости, болезни и смерти. Ниббана не принадлежит ни к одному из миров.

Когда говорится об угасании, нет необходимости придумывать что-то сверх этого и декларировать новые формы существования.

И это тоже верно. Татхагата не существует вне пяти совокупностей. Когда Готама умер, его сознание перестало видеть Ниббану, что Готаму и при жизни не беспокоило. Ниббана - анатта, какая разница, какими именно сознаниями она воспринимается? У арахантов нет привязанности к определенным совокупностям, к определённым сознаниям.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА, Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

363138СообщениеДобавлено: Чт 14 Дек 17, 00:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Ассаджи пишет:
Не просто "не произведенные", а "не произведенные кармой". А карма - не просто поступок, а "поступок, ведущий в три локи". Ниббана не создана поступками, ведущими в три локи.

Совершенно верно.

И вновь скажу, что совершенно с этим согласен и не писал ничего против этого тезиса. Но тут, ИМХО, логическая цепочка такая:

1. Ниббана - это окончательная, нерушимая, необратимая свобода. Почему? Потому, что она асанкхата в том смысле, о котором я пишу. То есть, её не затрагивают и не меняют никакие иные ментальные феномены, никакие ментальные процессы.


Да, конечно, Ниббана нерушима. Просто это уже другой эпитет Ниббаны:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=62.msg9642#msg9642

Тут приходится быть строгим в терминах, чтобы понять, о чем говорили древние, и аккуратно пройти по указанному ими Пути.

Разные, безусловно. Почему нельзя сказать, что Ниббана не сформирована санкхарами, и, поэтому, нерушима? Здесь логическое следование, а не тождество.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17505
Откуда: Москва

363139СообщениеДобавлено: Чт 14 Дек 17, 00:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


И это тоже верно. Татхагата не существует вне пяти совокупностей. Когда Готама умер, его сознание перестало видеть Ниббану, что Готаму и при жизни не беспокоило. Ниббана - анатта, какая разница, какими именно сознаниями она воспринимается? У арахантов нет привязанности к определенным совокупностям, к определённым сознаниям.
А если Ниббану никто не воспринимает (все Арханты сгорели), то значит ее ниббаны в данный момент нет?

Ответы на этот пост: ТМ, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17505
Откуда: Москва

363140СообщениеДобавлено: Чт 14 Дек 17, 00:15 (6 лет тому назад)    Re: Ниббана как непроизводное (asankhata) Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Тем, что это не какая-то трансцендентная основа бытия, которыми Будда не занимался, а реальность, данная в опыте.  Опыт свободы от жажды, опыт независимости от любых иных ментальных феноменов. При этом, да, опыт реальный и неизменный. Можно два последних слова писать с большой буквы Smile
Все же непонятно. А Кто/что переживает опыт ниббаны без остатка?
P.S. Я уточню. Понятно, что сознания нет в ниббане. Мне не понятно зачем Бхикху Бходхи (и следовательно Будда) описывает Ниббану замечательными терминами, как вечный элемент, ощущение бессмертия тела, необусловленное и т.д, если все-равно в ниббане без остатка некому это все переживать?


Последний раз редактировалось: СлаваА (Чт 14 Дек 17, 00:29), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

363142СообщениеДобавлено: Чт 14 Дек 17, 00:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сами термины "существует" и "не существуюет" не охватывают Татхагату.

Ведь татхагата - необусловленное возникновением. А существующее - возникает при условии цепляния.

Пять совокупностей цепляния ни включают татхагату, ни исключают его.

Очень важно, что действие татхагаты (прекращения, освобождения) проявляются все же в виду совокупностей цепляния (не отдельной личности, а вообще, любого прекращения, любого освобождения от обусловленности).

Слова Будды могут казаться загадочными и странными, но лишь до тех пор, пока существующее видится необусловленным, невозникающим. По рожденные совокупности цепляния видятся исчерпывающими, причем исчерпывающими уже в индивидуальном проявлении.

Однако все это шесть сфер, прежде всего. И шесть сфер могут выходить за пределы индивидуальных пяти совокупностей одного лишь рождения одного существа.

Конечно же, бесчисленные существа в бесчисленных рождениях охватывают все шесть сфер. Но это значит, что татхагата видит все (любые, без ограничений) умы всех (любых,  в без ограничений) существ во всех (любых, без ограничений) рождениях.

И вот в такой суперпозиции и обнаруживается действие татхагаты, его проявление в прекращении, в освобождении.

Зримо видно татхагату именно в обусловленности смерти рождением, рождения существованием, существования цеплянием, цепляния жаждой, жажды чувстенностью, чувственности контактом, контакта опорами, опор представлениями, представлений различиями, различий устремлениями, устремлений неведением.

Как если бы нить связывала между собой прутья в метлу и разрыв нити освобождал бы зримо метлу в отдельные прутья, так и прекращение цепляния зримо освобождает форму, чувство, восприятие, порывы и сознание из обособленного в необособленное.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

363143СообщениеДобавлено: Чт 14 Дек 17, 00:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Почему нельзя сказать, что Ниббана не сформирована санкхарами, и, поэтому, нерушима? Здесь логическое следование, а не тождество.

Можно сказать.

Я привык доходить до максимально точных значений палийских терминов, для того чтобы в итоге они заработали при применении, как подогнанные детали древнего механизма. Логика при этом порой помогает, а порой и нет.

(О ненадежности логических рассуждений - https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=440.0 )


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

363144СообщениеДобавлено: Чт 14 Дек 17, 00:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
описывает Ниббану замечательными терминами, как вечный элемент, ощущение бессмертия тела, необусловленное и т.д, если все-равно в ниббане без остатка некому это все переживать?

Это же чтоб умирать (окончательно) не было страшно. А то так выглядит жутковато - окончательная полная и бесповоротная смерть как цель практики  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

363145СообщениеДобавлено: Чт 14 Дек 17, 01:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.

Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12692

363147СообщениеДобавлено: Чт 14 Дек 17, 01:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У некоторых школ (Махищасака с Махасамгикой) и Путь был необусловленной дхармой. Что, так-то, очень даже неплохо, с учетом того, что строчки из Коши про дхарма-скандхи и анасрава самскара арья маргу, который НЕ прекращается и  его нельзя прекратить, как-то проскакивают мимо зрения. Определение "самскары" очевидно двигалось по каким-то соображениям и додвигалось до абсурда Confused

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

363148СообщениеДобавлено: Чт 14 Дек 17, 01:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Определение "самскары" очевидно двигалось по каким-то соображениям и додвигалось до абсурда Confused

Как и всегда происходит, если забывать о тезисе "Я учу только прекращению страдания" и заниматься обсуждениями есть ли Арахат после смерти нет ли его или и есть и нет. Дебри воззрений, чащи воззрений.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12692

363149СообщениеДобавлено: Чт 14 Дек 17, 01:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


И это тоже верно. Татхагата не существует вне пяти совокупностей. Когда Готама умер, его сознание перестало видеть Ниббану, что Готаму и при жизни не беспокоило. Ниббана - анатта, какая разница, какими именно сознаниями она воспринимается? У арахантов нет привязанности к определенным совокупностям, к определённым сознаниям.
А если Ниббану никто не воспринимает (все Арханты сгорели), то значит ее ниббаны в данный момент нет?

Нирвана\Ниродха  - это невозникновение омрачений на благородном Пути таковости (с) Асанга.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12692

363150СообщениеДобавлено: Чт 14 Дек 17, 01:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:
Цитата:
Определение "самскары" очевидно двигалось по каким-то соображениям и додвигалось до абсурда Confused

Как и всегда происходит, если забывать о тезисе "Я учу только прекращению страдания" и заниматься обсуждениями есть ли Арахат после смерти нет ли его или и есть и нет. Дебри воззрений, чащи воззрений.

Есть конечно. Просто Будду не так спросили.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

363151СообщениеДобавлено: Чт 14 Дек 17, 01:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Есть конечно. Просто Будду не так спросили.

Мне кажется как его не спроси он бы не ответил на такого типа вопросы Very Happy Он миллион раз подчеркивал, что учит только тому, что полезно для прекращения страдания.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74  След.
Страница 7 из 74

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.373) u0.015 s0.003, 18 0.020 [270/0]