Но из того, что Татхагату невозможно описывать, не следует, что промежуточные звенья рассуждения, которые Будда проделал с Анурадхой, неверны. Они верны, потому что в них речь идёт не о том, чем Татхагата является, а о том, чем он не является. И вот, в частности, установлено, что он не является кем-либо или чем-либо, существующим вне пяти совокупностей.
Как я понимаю смысл, не установлено, как Вы пишите: "что он не является кем-либо или чем-либо, существующим вне пяти совокупностей." Потому что это уже утверждение, что Татхагата не существует вне пяти совокупностей. Это уже одна из крайностей.
Установлено по тексту сутты, что Анурадха не смог указать на Татхагату даже в этой самой жизни.
"Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни"
Не смог указать, да. А почему не смог? Потому что перебрал все мыслимые альтернативы, и оказалось, что ни одной из них Татхагата не является. Если бы на самом деле это было не так (то есть, если бы Татхагата был кем-то из перечисленных, например, кем-то, существующим вне пяти совокупностей), то оказалось бы, что Анурадха, на самом деле, смог указать на Татхагату, но Готама ввёл его в заблуждение, отказавшись это признать.
Ещё одна литературная аналогия: это как если бы, допустим, Голлум, отвечая на вопрос Бильбо "что это у меня в кармане?", ответил бы: "там лежит моё кольцо", но Бильбо отказался бы признать, что на самом деле так и есть. Я не думаю, что Будда мог поступить таким образом. Нет, конечно, нет - все альтернативы, перечисленные Анурадхой, неправильные. _________________ Границы мира - это границы языка
коньяк - материальная вещь. при желании его можно купить и выпить.
нирвана - нет. её просто так не купишь. что бы выяснить, что это, должно быть понимание.
КАКОЕ нафиг понимание ТОГО, что ОБСУЖДАЮЩИЕ НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ ДАЖЕ КРАЕМ ГЛАЗА ЧТО ТАКОЕ НИРВАНА, НЕ НЮХАЛИ НЕ ЧУВСТВОВАЛИ и НЕ ОЩУЩАЛИ?
ложь на лжи сидит и ложью погоняется.
так как они понюхают, если не поняты характеристики? может это будет не нирвана, а человек будет вещать, что ведро нирваны приобрел? такое ощущение, что вы нирвану как 5 пальцев знаете, не? _________________ सर्वधर्मशून्यता
О различиях между Буддой и арахантом. Строго говоря, Будда тоже арахант. Главное отличие Будды от других арахантов в том, что араханты пробуждаются, следуя Дхамме Будды, а Будда пробудился сам, не опираясь ни на чьё учение (см. SN22.58).
P.S. Да, а что касается Дхаммы, то традиционно считается, что все Будды учат одной и той же Дхамме. Когда Дхамма, открытая предыдущим Буддой забывается, её заново открывает новый Будда.
Кроме того, можно сравнить список десяти способностей Татхагаты (MN12) и сверхспособности, доступные араханту (например, на основе уже разбиравшейся нами сутты AN5.28). Насколько я понимаю, различия скорее в оттенках - но с течением веков эти оттенки всё более подчеркивались, различия между Татхагатой и прочими арахантами рисовались всё более яркими красками.
Вот это очень любопытно, потому что складывается ощущение, что Будда отличается тогда от других людей. Что дает ему такие преимущества? Уж не его ли Высшая природа?
Я бы сказал, что все араханты, с момента пробуждения - это уже не вполне люди в обычном понимании термина (хотя, конечно, у них остаются человеческие тела, человеческие умы, и т.д.). Будда в этом по существу от прочих арахантов не отличается, а постканонические тексты, возвеличивающие Будду всемерным подчеркиванием его отличий от арахантов - это, ИМХО, в большей степени проявление естественного человеческого благоговения, чем что-либо другое.
P.S. Посмотрел повнимательнее ту ссылку на Буддавамсу, которую Вам дал - и похоже, что как раз в этой части речь не про Меттею. Констатирую, что не смог найти английский текст. Во всяком случае, на пали этот текст есть здесь: https://suttacentral.net/pi/bv28 _________________ Границы мира - это границы языка
Отвечая на этот вопрос следует, ИМХО, иметь в виду, что наличие необусловленного ума за пределами пяти совокупностей - это простое, но неправильное решение. И Будда об этом предупреждал. Например, в SN44.2 ( https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.002.than.html ) он именно этот вопрос обсуждает с Анурадхой - и показывает, что Татхагату невозможно описать не только как пять совокупностей, но и как находящегося за пределами пяти совокупностей, где-то ещё (англ: elsewhere; пали: aññatra).
Таким образом, решение нужно искать в каком-то совсем другом направлении. В первую очередь, посмотрим на то, что означают термины sankhata и, соответственно, asankhata? Перевод "обусловленное/необусловленное" несколько неточен. Речь идёт конкретно о том, что сформировано, произведено санкхарами. Санкхары же - это намерения, волевые импульсы (см. SN22.56), и прочие эмоции и ментальные состояния (развернутый список есть в Висуддхимагге, в главе XIV, в параграфах 133, 159, 179), которые производят, формируют другие ментальные состояния, слова и поступки людей. В зависимости от того, производят ли они ментальные состояния, слова или действия, они называются телесными санкхарами (kāyasaṅkhāro), словесными санкхарами (vacīsaṅkhāro) или ментальными санкхарами (cittasaṅkhāro) - см. SN12.2; ср. Висуддхимагга, глава XVII, параграфы 44 и 61.
Читаю статьи Эмпирикритика и складывается впечатление, друзья - не будет преувеличением сказать - это настолько тонкий и точный анализ сложных вопросов Дхаммы, что только с Абхидхаммой, пожалуй и сравнить по уровню. А по доходчивости изложения - даже более основательно, чем Абхидхамма. И едва ли ошибусь также если скажу - эти материалы вообще достойны быть собранными вместе, вплоть до того, что достойны быть изданными в виде книги. Правильно? ) _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Отвечая на этот вопрос следует, ИМХО, иметь в виду, что наличие необусловленного ума за пределами пяти совокупностей - это простое, но неправильное решение. И Будда об этом предупреждал. Например, в SN44.2 ( https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.002.than.html ) он именно этот вопрос обсуждает с Анурадхой - и показывает, что Татхагату невозможно описать не только как пять совокупностей, но и как находящегося за пределами пяти совокупностей, где-то ещё (англ: elsewhere; пали: aññatra).
Таким образом, решение нужно искать в каком-то совсем другом направлении. В первую очередь, посмотрим на то, что означают термины sankhata и, соответственно, asankhata? Перевод "обусловленное/необусловленное" несколько неточен. Речь идёт конкретно о том, что сформировано, произведено санкхарами. Санкхары же - это намерения, волевые импульсы (см. SN22.56), и прочие эмоции и ментальные состояния (развернутый список есть в Висуддхимагге, в главе XIV, в параграфах 133, 159, 179), которые производят, формируют другие ментальные состояния, слова и поступки людей. В зависимости от того, производят ли они ментальные состояния, слова или действия, они называются телесными санкхарами (kāyasaṅkhāro), словесными санкхарами (vacīsaṅkhāro) или ментальными санкхарами (cittasaṅkhāro) - см. SN12.2; ср. Висуддхимагга, глава XVII, параграфы 44 и 61.
Читаю статьи Эмпирикритика и складывается впечатление, друзья - не будет преувеличением сказать - это настолько тонкий и точный анализ сложных вопросов Дхаммы, что только с Абхидхаммой, пожалуй и сравнить по уровню. А по доходчивости изложения - даже более основательно, чем Абхидхамма. И едва ли ошибусь также если скажу - эти материалы вообще достойны быть собранными вместе, вплоть до того, что достойны быть изданными в виде книги. Правильно? )
Как бы ни радовало меня чтение подобных похвал, должен заметить, что Вы принимаете человека, обладающего некоторыми познаниями и некоторым пониманием, за человека, обладающего многими знаниями и пониманием многого. Увы, я таким не могу считаться. И, если уж здесь стихийно сформировалась комиссия по распределению лавровых венков, должен сказать, что даже здесь, вот на этом самом форуме, есть участники с гораздо большими знаниями и опытом, чем я. _________________ Границы мира - это границы языка
Упоминания про Майтрею (на пали он зовётся Metteyya) в Палийском каноне весьма немногочисленны. В DN26 Будда Готама предсказывает, что будет такой следующий Будда, и в Буддавамсе ("Хронике Будд"), входящей в состав пятой, дополнительной Никаи, он перечисляется в списке всех Будд. Буддавамса ( http://dhammadownload.com/File-Library/MinGunSayadawGyi/MinGunSayadawGyi-TGC-V1P2.pdf ) - это относительно позднее (хотя и достаточно раннее, чтобы ещё до н.э. его привезли на Ланку и включили в Канон) произведение; учитывая, что других упоминаний в суттах первых четырёх Никай нет, возможно, что DN26 - это тоже относительно поздний текст. Но, как бы то ни было, традиция про Меттею, если и поздняя, всё-таки попала в Канон, и является законной частью учений Тхеравады.
О различиях между Буддой и арахантом. Строго говоря, Будда тоже арахант. Главное отличие Будды от других арахантов в том, что араханты пробуждаются, следуя Дхамме Будды, а Будда пробудился сам, не опираясь ни на чьё учение (см. SN22.58).
P.S. Да, а что касается Дхаммы, то традиционно считается, что все Будды учат одной и той же Дхамме. Когда Дхамма, открытая предыдущим Буддой забывается, её заново открывает новый Будда.
На Пали к сожалению не смогу прочитать. Но интересно, что в DN26 речь идет о том, что Майтрея придет на пике развития человечества, когда по 80000 лет люди жить станут благодаря тому что будут соблюдать нравственность. Странно, что при этом они забудут дхамму Будды.
И все же как Вы объясняете, что только Будда может открыть Дхамму сам, а все остальные должны следовать какой-то Дхамме?
DN26 ( https://dhamma.ru/canon/dn/dn26.htm )
"При людях с жизненным сроком в восемьдесят тысяч лет, о монахи, появится в мире Блаженный по имени Майтрея – святой, истинновсепросветленный, совершенный в вЕдении и поведЕнии, пришедший во благе, знаток людей, непревосходимый, укротитель буйных мужей, учитель богов и людей. Просветленный, Блаженный – так же как я ныне в мире появился, – святой, истинновсепросветленный, совершенный в вЕдении и поведЕнии, пришедший во благе, знаток людей, непревосходимый, укротитель буйных мужей, учитель богов и людей, Просветленный, Блаженный. Он в этот мир людей с богами (низших небесных сфер), с богами (сфер) Мары и Брахмы [23], со шраманами и брахманами, с народом, богами и людьми сам постигнет, воочию узрит и изъяснит, так же как я теперь этот мир людей с богами (низших небесных сфер), с богами (сфер) Мары и Брахмы, со шраманами и брахманами, с народом, богами и людьми сам постиг, воочию узрел и изъясняю. Он преподаст дхарму прекрасную в начале, прекрасную в середине, прекрасную в конце, благую по смыслу и выражению, полную и законченную, совершенно чистую, (ведущую) к брахманскому житию, – так же как я теперь преподаю дхарму прекрасную в начале, прекрасную в середине, прекрасную в конце, благую по смыслу и выражению, полную и законченную, совершенно чистую, (ведущую) к брахманскому житию [24]. Он поведет за собою многотысячную общину монахов, так же как я теперь веду за собою многосотенную общину монахов."
Не смог указать, да. А почему не смог? Потому что перебрал все мыслимые альтернативы, и оказалось, что ни одной из них Татхагата не является. Если бы на самом деле это было не так (то есть, если бы Татхагата был кем-то из перечисленных, например, кем-то, существующим вне пяти совокупностей), то оказалось бы, что Анурадха, на самом деле, смог указать на Татхагату, но Готама ввёл его в заблуждение, отказавшись это признать.
Ещё одна литературная аналогия: это как если бы, допустим, Голлум, отвечая на вопрос Бильбо "что это у меня в кармане?", ответил бы: "там лежит моё кольцо", но Бильбо отказался бы признать, что на самом деле так и есть. Я не думаю, что Будда мог поступить таким образом. Нет, конечно, нет - все альтернативы, перечисленные Анурадхой, неправильные.
Вот на мой взгляд ключевое слово "перебрал все мыслимые альтернативы". Не мыслимых же он не перебирал, так как не обладает еще такой природой.
Вот я Вам приведу другую аналогию. Если человек слепой от рождения, то как Вы ему опишите, например, слона?
Вот на мой взгляд ключевое слово "перебрал все мыслимые альтернативы". Не мыслимых же он не перебирал, так как не обладает еще такой природой.
Немыслимых альтернатив - бесчисленное множество. Это то, что Будда называл чащей воззрений, запутанностью мнениями; и охваченный этим человек не способен освободиться от дуккхи.
Цитата:
Вот я Вам приведу другую аналогию. Если человек слепой от рождения, то как Вы ему опишите, например, слона?
Эту аналогию можно применить по отношению у Ниббане, которой не ведают простые существа, вследствии того, что их глаза покрыты пылью омрачений и привязанностей. И Будда, с помощью различных способов, метафор и эпитетов учил людей открывшейся ему Истине (Сачча).
Но ничего подобного он не говорил по поводу Арахантов, которые просто сравнились с погасшим светильником или свечой.
И все же как Вы объясняете, что только Будда может открыть Дхамму сам, а все остальные должны следовать какой-то Дхамме?
1. Так золотому веку, когда появится Меттея, согласно DN26 будут предшествовать мрачные времена. Вот тогда, очевидно, Дхамму и забыли.
2. Не только Будда. В рамках Тхеравады, также как и в других буддийских традициях, признаётся, что могут существовать так называемые "паччекабудды" - те, кто пробуждается самостоятельно, не слыша никакую проповедь Дхаммы, но в соответствии с её логикой. Можно сказать, что они открывают Дхамму самостоятельно. О них неоднократно говорится в джатаках, упоминаются они ( https://suttacentral.net/en/mil6.2.4 ) в "Вопросах Милинды" - этот текст признаётся каноническим хотя бы бирманскими тхеравадинами, хотя и не ланкийскими. _________________ Границы мира - это границы языка
Не смог указать, да. А почему не смог? Потому что перебрал все мыслимые альтернативы, и оказалось, что ни одной из них Татхагата не является. Если бы на самом деле это было не так (то есть, если бы Татхагата был кем-то из перечисленных, например, кем-то, существующим вне пяти совокупностей), то оказалось бы, что Анурадха, на самом деле, смог указать на Татхагату, но Готама ввёл его в заблуждение, отказавшись это признать.
Ещё одна литературная аналогия: это как если бы, допустим, Голлум, отвечая на вопрос Бильбо "что это у меня в кармане?", ответил бы: "там лежит моё кольцо", но Бильбо отказался бы признать, что на самом деле так и есть. Я не думаю, что Будда мог поступить таким образом. Нет, конечно, нет - все альтернативы, перечисленные Анурадхой, неправильные.
Вот на мой взгляд ключевое слово "перебрал все мыслимые альтернативы". Не мыслимых же он не перебирал, так как не обладает еще такой природой.
Вот я Вам приведу другую аналогию. Если человек слепой от рождения, то как Вы ему опишите, например, слона?
Но дело в том, что идея о существовании Татхагаты за пределами пяти совокупностей (называть ли это необусловленным умом, высшей природой, или как-то ещё) оказалась среди мыслимых альтернатив.
На самом деле такое предположение (про высшую природу, высшее существо, бессмертную основу бытия, Брахман - термины тут могут какие угодно использоваться) - это не что-то запредельное, а довольно естественная человеческая мысль, известная всем развитым цивилизациям. Но Будда не соглашается с этой идеей. Не принимает её как корректное указание на Татхагату. _________________ Границы мира - это границы языка
Не просто "не произведенные", а "не произведенные кармой". А карма - не просто поступок, а "поступок, ведущий в три локи". Ниббана не создана поступками, ведущими в три локи.
Вот на мой взгляд ключевое слово "перебрал все мыслимые альтернативы". Не мыслимых же он не перебирал, так как не обладает еще такой природой.
Немыслимых альтернатив - бесчисленное множество. Это то, что Будда называл чащей воззрений, запутанностью мнениями; и охваченный этим человек не способен освободиться от дуккхи.
Под немыслимыми альтернативами я подразумевал то, что видится оком Будды из мудрости, например, а не конструирование мнений и воззрений умом.
Но дело в том, что идея о существовании Татхагаты за пределами пяти совокупностей (называть ли это необусловленным умом, высшей природой, или как-то ещё) оказалась среди мыслимых альтернатив.
На самом деле такое предположение (про высшую природу, высшее существо, бессмертную основу бытия, Брахман - термины тут могут какие угодно использоваться) - это не что-то запредельное, а довольно естественная человеческая мысль, известная всем развитым цивилизациям. Но Будда не соглашается с этой идеей. Не принимает её как корректное указание на Татхагату.
Прокомментируйте тогда, пожалуйста, статью про Ниббану Бхиккху Бодхи. Вроде бы его комментарии тогда противоречат идее отрицания высшей природы и бессмертного элемента или истинной реальности?
"Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту, и следовательно, ее можно описать только способом отрицания – отрицанием всех ограниченных и конкретных качеств обусловленных явлений.
Будда также называет ниббану термином дхату, элементом, бессмертным элементом. Он сравнивает элемент ниббаны с океаном, указывая, что как великий океан остается неизменным, не увеличиваясь и не уменьшаясь, сколько бы воды в него ни впадало из рек, так и ниббана остается неизменной, сколько бы людей – много или мало – ни достигало ее.
Он также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно, на опыте – таком ясном и интенсивном, что его можно описать как – соприкосновение тела с бессмертием.
Будда также называет ниббану состоянием (пада), как аматапада – бессмертием или аччутапада, нетленностью.
Еще одно слово, которым Будда называет ниббану – это сача, истина, существующая реальность. Это описывает ниббану как истину, реальность, которую благородные познали на собственном опыте.
Поэтому все эти термины, рассмотренные как целое, ясно указывают на то, что ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования. Ниббана не обусловлена, не рождена и вечна."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
