Но дело в том, что идея о существовании Татхагаты за пределами пяти совокупностей (называть ли это необусловленным умом, высшей природой, или как-то ещё) оказалась среди мыслимых альтернатив.
На самом деле такое предположение (про высшую природу, высшее существо, бессмертную основу бытия, Брахман - термины тут могут какие угодно использоваться) - это не что-то запредельное, а довольно естественная человеческая мысль, известная всем развитым цивилизациям. Но Будда не соглашается с этой идеей. Не принимает её как корректное указание на Татхагату.
Прокомментируйте тогда, пожалуйста, статью про Ниббану Бхиккху Бодхи. Вроде бы его комментарии тогда противоречат идее отрицания высшей природы и бессмертного элемента или истинной реальности?
"Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту, и следовательно, ее можно описать только способом отрицания – отрицанием всех ограниченных и конкретных качеств обусловленных явлений.
Будда также называет ниббану термином дхату, элементом, бессмертным элементом. Он сравнивает элемент ниббаны с океаном, указывая, что как великий океан остается неизменным, не увеличиваясь и не уменьшаясь, сколько бы воды в него ни впадало из рек, так и ниббана остается неизменной, сколько бы людей – много или мало – ни достигало ее.
Он также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно, на опыте – таком ясном и интенсивном, что его можно описать как – соприкосновение тела с бессмертием.
Будда также называет ниббану состоянием (пада), как аматапада – бессмертием или аччутапада, нетленностью.
Еще одно слово, которым Будда называет ниббану – это сача, истина, существующая реальность. Это описывает ниббану как истину, реальность, которую благородные познали на собственном опыте.
Поэтому все эти термины, рассмотренные как целое, ясно указывают на то, что ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования. Ниббана не обусловлена, не рождена и вечна."
Слово "аятана" много что в буддизме означает, в том числе и сферу восприятия (например, то, что воспринимается зрением, или слухом). И между значением "мир" и "сфера восприятия" нет противоречия, потому что "миры" (те же арупа локи) в буддизме, как и всё, понимается феноменологически. Вот, например, сфера безграничного пространства, о которой мы с Вами неоднократно говорили - к ней тоже применяется понятие "аятана".
Так что по сути дела, то, что Вы цитируете из Бхиккху Бодхи, сводится к одной мысли: " Будда описывает ниббану, как реальный и неизменный опыт, а не как голое отсутствие". И это совершенно правильная мысль. Я с ней в первом посте этой темы не спорю, а сам её, в меру своих возможностей, излагаю. _________________ Границы мира - это границы языка
№363117Добавлено: Ср 13 Дек 17, 22:04 (6 лет тому назад)
Да, с париниббаной прекращается все. А вот что такое все:
«Монахи, я объясню вам, что такое «всё»
Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»?
[Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены.
Это, монахи, называется «всё».
И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».
Таким образом для Будды все - это все воспринимаемое сознанием. Субъективный идеализм некий. Т.е. сознание не может познать, доказать, что существует что-то за пределами сознания. Мозг в банке, матрица.
Только и только это утверждал Будда: бессмысленно говорить о чем-то за пределами сознания, если нам дан только феноменальный опыт доступный сознанию.
И именно этот опыт и прекращается с париниббаной.
Поэтому доказать, что что-то еще после париниббаны остается бессмысленно и невозможно, но это не означает, что там ничего не остается. Как Будда и говорил - нельзя сказать что остается, и нельзя сказать что не остается.
С другой стороны это не означает, что реальности за пределами субъективного опыта нет, или что в париниббане прекращается и реальность за пределами субъективного опыта.
Последний раз редактировалось: Crimson (Ср 13 Дек 17, 22:06), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Android, Mindfulness
Слово "аятана" много что в буддизме означает, в том числе и сферу восприятия (например, то, что воспринимается зрением, или слухом). И между значением "мир" и "сфера восприятия" нет противоречия, потому что "миры" (те же арупа локи) в буддизме, как и всё, понимается феноменологически. Вот, например, сфера безграничного пространства, о которой мы с Вами неоднократно говорили - к ней тоже применяется понятие "аятана".
Так что по сути дела, то, что Вы цитируете из Бхиккху Бодхи, сводится к одной мысли: " Будда описывает ниббану, как реальный и неизменный опыт, а не как голое отсутствие". И это совершенно правильная мысль. Я с ней в первом посте этой темы не спорю, а сам её, в меру своих возможностей, излагаю.
Но там не только аятана. Если сложить все определения ниббаны вместе, то получится, что Нибанна это Бессмертная (Пада) Истина, существующая реальность (Сача), бессмертный элемент (Дхату) в некой отдельной от нашего обыденного опыта сфере восприятия.
Чем не высшая реальность, высшая природа, брахман?
Но там не только аятана. Если сложить все определения ниббаны вместе, то получится, что Нибанна это Бессмертная (Пада) Истина, существующая реальность (Сача), бессмертный элемент (Дхату) в некой отдельной от нашего обыденного опыта сфере восприятия.
Чем не высшая реальность, высшая природа, брахман?
Но там не только аятана. Если сложить все определения ниббаны вместе, то получится, что Нибанна это Бессмертная (Пада) Истина, существующая реальность (Сача), бессмертный элемент (Дхату) в некой отдельной от нашего обыденного опыта сфере восприятия.
Чем не высшая реальность, высшая природа, брахман?
Это старомодный подход. Нирвана = сансаре.
Как же нирвана = сансаре? )) это подход махаяны уже )
Нирвана = сансаре можно только понять в том ключе, что абсолютная истина обоих понятий - есть пустота.
Но вообще нирвана не равна сансаре, иначе Будда бы одинаково их описывал.
А причём тут Майтрея? Он считается просто следующим Буддой, который снова откроет Дхамму, когда Дхамма Будды Готамы забудется. Перерождением Готамы он не является.
А чем следующий Будда концептуально отличается от Араханта? И в суттах есть где-то про Майтрею?
И он какое-то новое учение изложит или все один в один как Будда?
До нашего Будды были будды, и после нашего Будды будут будды. Вот, собственно, о чём речь. В этот постулате заложен древний принцип цикличности. Как только Дхамма прекращается, "в мир приходит" новый будда и начинается её новый цикл.
Слово "аятана" много что в буддизме означает, в том числе и сферу восприятия (например, то, что воспринимается зрением, или слухом). И между значением "мир" и "сфера восприятия" нет противоречия, потому что "миры" (те же арупа локи) в буддизме, как и всё, понимается феноменологически. Вот, например, сфера безграничного пространства, о которой мы с Вами неоднократно говорили - к ней тоже применяется понятие "аятана".
Так что по сути дела, то, что Вы цитируете из Бхиккху Бодхи, сводится к одной мысли: " Будда описывает ниббану, как реальный и неизменный опыт, а не как голое отсутствие". И это совершенно правильная мысль. Я с ней в первом посте этой темы не спорю, а сам её, в меру своих возможностей, излагаю.
Но там не только аятана. Если сложить все определения ниббаны вместе, то получится, что Нибанна это Бессмертная (Пада) Истина, существующая реальность (Сача), бессмертный элемент (Дхату) в некой отдельной от нашего обыденного опыта сфере восприятия.
Чем не высшая реальность, высшая природа, брахман?
Тем, что это не какая-то трансцендентная основа бытия, которыми Будда не занимался, а реальность, данная в опыте. Опыт свободы от жажды, опыт независимости от любых иных ментальных феноменов. При этом, да, опыт реальный и неизменный. Можно два последних слова писать с большой буквы _________________ Границы мира - это границы языка
Но дело в том, что идея о существовании Татхагаты за пределами пяти совокупностей (называть ли это необусловленным умом, высшей природой, или как-то ещё) оказалась среди мыслимых альтернатив.
На самом деле такое предположение (про высшую природу, высшее существо, бессмертную основу бытия, Брахман - термины тут могут какие угодно использоваться) - это не что-то запредельное, а довольно естественная человеческая мысль, известная всем развитым цивилизациям. Но Будда не соглашается с этой идеей. Не принимает её как корректное указание на Татхагату.
Прокомментируйте тогда, пожалуйста, статью про Ниббану Бхиккху Бодхи. Вроде бы его комментарии тогда противоречат идее отрицания высшей природы и бессмертного элемента или истинной реальности?
"Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту, и следовательно, ее можно описать только способом отрицания – отрицанием всех ограниченных и конкретных качеств обусловленных явлений.
Будда также называет ниббану термином дхату, элементом, бессмертным элементом. Он сравнивает элемент ниббаны с океаном, указывая, что как великий океан остается неизменным, не увеличиваясь и не уменьшаясь, сколько бы воды в него ни впадало из рек, так и ниббана остается неизменной, сколько бы людей – много или мало – ни достигало ее.
Он также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно, на опыте – таком ясном и интенсивном, что его можно описать как – соприкосновение тела с бессмертием.
Будда также называет ниббану состоянием (пада), как аматапада – бессмертием или аччутапада, нетленностью.
Еще одно слово, которым Будда называет ниббану – это сача, истина, существующая реальность. Это описывает ниббану как истину, реальность, которую благородные познали на собственном опыте.
Поэтому все эти термины, рассмотренные как целое, ясно указывают на то, что ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования. Ниббана не обусловлена, не рождена и вечна."
Он ланкийский монах и ученик Махатхеро Анандамайтрейи, ланкийского Сангхараджи - а идеи об уничтожении любого опыта идут из Бирмы.
Слово "аятана" много что в буддизме означает, в том числе и сферу восприятия (например, то, что воспринимается зрением, или слухом). И между значением "мир" и "сфера восприятия" нет противоречия, потому что "миры" (те же арупа локи) в буддизме, как и всё, понимается феноменологически. Вот, например, сфера безграничного пространства, о которой мы с Вами неоднократно говорили - к ней тоже применяется понятие "аятана".
Так что по сути дела, то, что Вы цитируете из Бхиккху Бодхи, сводится к одной мысли: " Будда описывает ниббану, как реальный и неизменный опыт, а не как голое отсутствие". И это совершенно правильная мысль. Я с ней в первом посте этой темы не спорю, а сам её, в меру своих возможностей, излагаю.
Но там не только аятана. Если сложить все определения ниббаны вместе, то получится, что Нибанна это Бессмертная (Пада) Истина, существующая реальность (Сача), бессмертный элемент (Дхату) в некой отдельной от нашего обыденного опыта сфере восприятия.
Чем не высшая реальность, высшая природа, брахман?
Тем, что это не какая-то трансцендентная основа бытия, которыми Будда не занимался, а реальность, данная в опыте. Опыт свободы от жажды, опыт независимости от любых иных ментальных феноменов. При этом, да, опыт реальный и неизменный. Можно два последних слова писать с большой буквы
Ну хоть Вы признаёте конечную ниббану чистым опытом, а не какой-то самосущей субстанцией...
Да, с париниббаной прекращается все. А вот что такое все:
«Монахи, я объясню вам, что такое «всё»
Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»?
[Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены.
Это, монахи, называется «всё».
И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».
Таким образом для Будды все - это все воспринимаемое сознанием. Субъективный идеализм некий. Т.е. сознание не может познать, доказать, что существует что-то за пределами сознания. Мозг в банке, матрица.
Только и только это утверждал Будда: бессмысленно говорить о чем-то за пределами сознания, если нам дан только феноменальный опыт доступный сознанию.
И именно этот опыт и прекращается с париниббаной.
Поэтому доказать, что что-то еще после париниббаны остается бессмысленно и невозможно, но это не означает, что там ничего не остается. Как Будда и говорил - нельзя сказать что остается, и нельзя сказать что не остается.
С другой стороны это не означает, что реальности за пределами субъективного опыта нет, или что в париниббане прекращается и реальность за пределами субъективного опыта.
Не просто "не произведенные", а "не произведенные кармой". А карма - не просто поступок, а "поступок, ведущий в три локи". Ниббана не создана поступками, ведущими в три локи.
Совершенно верно.
И вновь скажу, что совершенно с этим согласен и не писал ничего против этого тезиса. Но тут, ИМХО, логическая цепочка такая:
1. Ниббана - это окончательная, нерушимая, необратимая свобода. Почему? Потому, что она асанкхата в том смысле, о котором я пишу. То есть, её не затрагивают и не меняют никакие иные ментальные феномены, никакие ментальные процессы.
2. Будучи окончательным освобождением, Ниббана прекращает накопление и созревание каммы, вообще кладёт предел камме.
3. Поскольку верна третья БИ, верна и четвёртая БИ. То есть, подтверждается, что развитие факторов Б8П ведёт не в три локи, а к окончательному освобождению, к прекращению каммы.
4.Если бы какие-то ещё практики тоже вели к Ниббане, то они, тем самым, тоже, как и Б8П, не вели бы в три локи (следует из пункта 2).
5. Поскольку любые практики, ведущие к Ниббане, не ведут в три локи, очевидно, что практики, ведущие в три локи, не ведут к Ниббане. _________________ Границы мира - это границы языка
Слово "аятана" много что в буддизме означает, в том числе и сферу восприятия (например, то, что воспринимается зрением, или слухом). И между значением "мир" и "сфера восприятия" нет противоречия, потому что "миры" (те же арупа локи) в буддизме, как и всё, понимается феноменологически. Вот, например, сфера безграничного пространства, о которой мы с Вами неоднократно говорили - к ней тоже применяется понятие "аятана".
Так что по сути дела, то, что Вы цитируете из Бхиккху Бодхи, сводится к одной мысли: " Будда описывает ниббану, как реальный и неизменный опыт, а не как голое отсутствие". И это совершенно правильная мысль. Я с ней в первом посте этой темы не спорю, а сам её, в меру своих возможностей, излагаю.
Но там не только аятана. Если сложить все определения ниббаны вместе, то получится, что Нибанна это Бессмертная (Пада) Истина, существующая реальность (Сача), бессмертный элемент (Дхату) в некой отдельной от нашего обыденного опыта сфере восприятия.
Чем не высшая реальность, высшая природа, брахман?
Тем, что это не какая-то трансцендентная основа бытия, которыми Будда не занимался, а реальность, данная в опыте. Опыт свободы от жажды, опыт независимости от любых иных ментальных феноменов. При этом, да, опыт реальный и неизменный. Можно два последних слова писать с большой буквы
Ну хоть Вы признаёте конечную ниббану чистым опытом, а не какой-то самосущей субстанцией...
герман, никто не признает ниббану самосущей субстанцией в буддизмах. вы че то не по делу к уважаемому махаси саядо прицепились. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Слово "аятана" много что в буддизме означает, в том числе и сферу восприятия (например, то, что воспринимается зрением, или слухом). И между значением "мир" и "сфера восприятия" нет противоречия, потому что "миры" (те же арупа локи) в буддизме, как и всё, понимается феноменологически. Вот, например, сфера безграничного пространства, о которой мы с Вами неоднократно говорили - к ней тоже применяется понятие "аятана".
Так что по сути дела, то, что Вы цитируете из Бхиккху Бодхи, сводится к одной мысли: " Будда описывает ниббану, как реальный и неизменный опыт, а не как голое отсутствие". И это совершенно правильная мысль. Я с ней в первом посте этой темы не спорю, а сам её, в меру своих возможностей, излагаю.
Но там не только аятана. Если сложить все определения ниббаны вместе, то получится, что Нибанна это Бессмертная (Пада) Истина, существующая реальность (Сача), бессмертный элемент (Дхату) в некой отдельной от нашего обыденного опыта сфере восприятия.
Чем не высшая реальность, высшая природа, брахман?
Тем, что это не какая-то трансцендентная основа бытия, которыми Будда не занимался, а реальность, данная в опыте. Опыт свободы от жажды, опыт независимости от любых иных ментальных феноменов. При этом, да, опыт реальный и неизменный. Можно два последних слова писать с большой буквы
Ну хоть Вы признаёте конечную ниббану чистым опытом, а не какой-то самосущей субстанцией...
герман, никто не признает ниббану самосущей субстанцией в буддизмах. вы че то не по делу к уважаемому махаси саядо прицепились.
Махаси Саядо, Долпопа Шераб Гьялцен - много есть уважаемых философов. Ну а определение субстанции и самосуществования Вы можете в литературе посмотреть. Когда нет больше никакого опыта, но нечто остаётся - это самосущая субстанция и есть (то, что стоит за опытом Араханта, но не зависит от опыта, существует и самостоятельно безо всякого опыта: суб - "за", станция - "стоит").
№363133Добавлено: Ср 13 Дек 17, 23:54 (6 лет тому назад)
Дост. Махаси Саядо
Однажды тхера Ананда, восхищаясь качествами Будды, провозгласил в его честь Ратану сутту в городе Весали. Во время его речи свеча, стоящая на столе, погасла, потому что огонь догорел в ней и сжёг фитиль.
«Как лампада, угасают и арахаты», - сказал Ананда.
Пламя горит в зависимости от масла и фитиля, и если в масляную лампу добавить новую порцию топлива и заменить фитиль, то огонь будет продолжать гореть. Если присмотреться, можно увидеть, что процесс горения полностью зависим от масла, поддерживаемого фитилем. Небрежное обыденное восприятие видит горение масляной лампады как единый процесс. Подобно лампаде, наши совокупности, порождённые умом, климатом, действиями и пищей, постоянно возникают и исчезают. Чтобы узнать их природу, нужно наблюдать за всем, что происходит в шести дверях чувств (глаз, ухо, нос, язык, тело и ум).
Когда ваша осознанность станет сильной, вы поймёте, что всё появляется и в следующее мгновение растворяется. Для обычного человека феномены выглядят непрерывными, хотя в реальности они подобны пламени. Их прекращение сравнивается с угасанием свечи, что даёт повод необученным в Дхамме людям считать, что арахат исчезает как личность. Так думают только те, кто захвачен воззрениями о Я, в то время как существует лишь комбинация ума и материи, и для арахата эта комбинация приходит к своему завершению. Речь не идёт об уничтожении личности. Если кто-то говорит так, то это ложные взгляды (уччхеда-диттхи на пали).
Я говорю, что никакой личности не существовало, а есть только последовательность ментальных и материальных процессов, возникающих и исчезающих, и арахат есть олицетворение этих процессов. Вне этого никого нет, и в случае пробуждённого человека вся эта последовательность рушится. Метафора с угашением пламени была дана в связи с угашением сознания и материи в Ниббане без остатка.
Омрачения в виде жажды и неведения уничтожены, а с ними уничтожен и каммический потенциал, который даёт созревание в появлении сознания, ума и материи, контакта и других звеньев взаимозависимого возникновения. Новое существование не может возникнуть, и это называется остановкой трёх циклов: омрачений, действий и их результатов. Так прекращаются все страдания, достигается истинный покой.
В Ниббане без остатка нет ума и сопутствующему уму ментальных факторов, присущих сфере чувств или сфере форм. Здесь полностью отсутствуют свойственные тридцати трём сферам ум и материя. Однако есть люди, утверждающие, что в окончательной Ниббане у Будды и арахатов появляются особые виды сознания и материи. Так могут заявлять лишь люди, не способные оставить свою привязанность к Я.
Если бы в Ниббане существовало особое сознание и особая материя, они должны были бы породить новые перерождения и связанные с ними мучения в виде старости, болезни и смерти. Ниббана не принадлежит ни к одному из миров.
Когда говорится об угасании, нет необходимости придумывать что-то сверх этого и декларировать новые формы существования.
Отвечая на этот вопрос следует, ИМХО, иметь в виду, что наличие необусловленного ума за пределами пяти совокупностей - это простое, но неправильное решение. И Будда об этом предупреждал. Например, в SN44.2 ( https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.002.than.html ) он именно этот вопрос обсуждает с Анурадхой - и показывает, что Татхагату невозможно описать не только как пять совокупностей, но и как находящегося за пределами пяти совокупностей, где-то ещё (англ: elsewhere; пали: aññatra).
Таким образом, решение нужно искать в каком-то совсем другом направлении. В первую очередь, посмотрим на то, что означают термины sankhata и, соответственно, asankhata? Перевод "обусловленное/необусловленное" несколько неточен. Речь идёт конкретно о том, что сформировано, произведено санкхарами. Санкхары же - это намерения, волевые импульсы (см. SN22.56), и прочие эмоции и ментальные состояния (развернутый список есть в Висуддхимагге, в главе XIV, в параграфах 133, 159, 179), которые производят, формируют другие ментальные состояния, слова и поступки людей. В зависимости от того, производят ли они ментальные состояния, слова или действия, они называются телесными санкхарами (kāyasaṅkhāro), словесными санкхарами (vacīsaṅkhāro) или ментальными санкхарами (cittasaṅkhāro) - см. SN12.2; ср. Висуддхимагга, глава XVII, параграфы 44 и 61.
Читаю статьи Эмпирикритика и складывается впечатление, друзья - не будет преувеличением сказать - это настолько тонкий и точный анализ сложных вопросов Дхаммы, что только с Абхидхаммой, пожалуй и сравнить по уровню. А по доходчивости изложения - даже более основательно, чем Абхидхамма. И едва ли ошибусь также если скажу - эти материалы вообще достойны быть собранными вместе, вплоть до того, что достойны быть изданными в виде книги. Правильно? )
Как бы ни радовало меня чтение подобных похвал, должен заметить, что Вы принимаете человека, обладающего некоторыми познаниями и некоторым пониманием, за человека, обладающего многими знаниями и пониманием многого. Увы, я таким не могу считаться. И, если уж здесь стихийно сформировалась комиссия по распределению лавровых венков, должен сказать, что даже здесь, вот на этом самом форуме, есть участники с гораздо большими знаниями и опытом, чем я.
не все умеют ясно излагать, а у кого-то религия затмила мозг.
мне нравится, как вы пишите. я даже себе скопировал ваши изречения, что бы, если кому-то придется объяснять доходчиво некоторые идеи, мне не пришлось напрягаться.
и, мне кажется, ваша версия - физические явления для рупа и отторжение для ниббида очень удачны, гораздо лучше материи и отвращения. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
