от того, что я знаю или не знаю таблицу умножения, я не перестану быть или не быть.
Всё правильно. Не любое знание ведет к освобождению от круговорота рождения и смерти.
Цитата:
а видение в ранне-буддийском понимании ведет к прекращению. я представляю это так как в сутте, про то, куда монах направит свой ум, там он и переродится, тем более вышедший за пределы сансары.
Ключевым здесь является - "вышедший за пределы сансары". А сансара - это и есть продолжающаяся цепь перерождений.
Отвечая на этот вопрос следует, ИМХО, иметь в виду, что наличие необусловленного ума за пределами пяти совокупностей - это простое, но неправильное решение. И Будда об этом предупреждал. Например, в SN44.2 ( https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.002.than.html ) он именно этот вопрос обсуждает с Анурадхой - и показывает, что Татхагату невозможно описать не только как пять совокупностей, но и как находящегося за пределами пяти совокупностей, где-то ещё (англ: elsewhere; пали: aññatra).
Перечитал еще раз эту сутту. Будда в ней говорит как вывод, что невозможно указать на Татхагату ни в какой системе утверждений. Но это можно понимать, как то что умом Татхагату не понять, но это не отрицает возможность существования необусловленного ума за пределами пяти совокупностей, с помощью которого Татхагата познается напрямую.
«Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни, правильно ли будет заявлять: «Друзья, если описывать Татхагату – высшего из людей, величайшего из людей, достигшего наивысших достижений – то это следует делать вне рамок этих четырёх утверждений: «Татхагата существует после смерти, не существует после смерти, и существует и не существует после смерти, ни существует, ни не существует после смерти?»
«Нет, Учитель».
«Очень хорошо, Анурадха. Очень хорошо. Как прежде, так и сейчас, я объясняю только страдание и прекращение страдания».
Перечитал еще раз эту сутту. Будда в ней говорит как вывод, что невозможно указать на Татхагату ни в какой системе утверждений. Но это можно понимать, как то что умом Татхагату не понять, но это не отрицает возможность существования необусловленного ума за пределами пяти совокупностей, с помощью которого Татхагата познается напрямую.
Нужно и другие сутты читать, а не пытаться делать выводы на основании одной.)
Например:
"Насколько я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, именно это же самое сознание скитается и блуждает по круговерти перерождений, а не другое».
«Что это за сознание, Сати?»
«Учитель, это то, что говорит, чувствует, переживает здесь и там плоды хороших и плохих поступков».
«Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания? Но ты, глупый человек, исказил сказанное нами своим неправильным схватыванием [Дхаммы], навредил себе, накопил много неблагих заслуг. Это приведёт к твоему вреду и страданию на долгое время»."
надо ж выяснить, стоит ли нирвана того, что б к ней стремиться или не
ты коньяк Шато да Флер урожая 1897 года пил?
нет?
ищи, найди, и выпей.
и не обсуждай о нем ничего, в плане - плох он или хорош, с теми кто его вообше никогда не пил.
коньяк - материальная вещь. при желании его можно купить и выпить.
нирвана - нет. её просто так не купишь. что бы выяснить, что это, должно быть понимание. она преподносится как "состояние, где ничего нет", или где, что-то есть, но "руками не потрогать словами, не сказать". _________________ सर्वधर्मशून्यता
Важно подчеркнуть, что уже в момент пробуждения арахант видит и знает, что всё, что нужно, он уже совершил, что новых рождений больше не будет. То есть, факт, описанный Буддой, состоит в том, что арахант видит ниббану здесь и сейчас, при жизни. Какой-то посмертный опыт ему для этого не нужен.
И вот, можно ли сказать, что эта, видимая и познанная здесь и сейчас (ср. AN3.55) ниббана - asankhata? Да, можно. То, что к её достижению привёл определенный путь, было и осталось в прошлом.
Здесь две возможности - либо ещё при жизни Арахант имеет опыт асанкхата, продолжающийся после смерти - либо при жизни в опыте Араханта дано то асанкхата, что остаётся после прекращения любого опыта со смертью. В первом случае конечная Ниббана - опыт, и ниродха-самапатти - опыт. Во втором случае при жизни есть обусловленный опыт необусловленной со своей стороны Ниббаны, и после смерти всякий опыт Араханта прекращается (как обусловленный) когда Ниббана (необусловленная) остаётся.
В первом случае, опыт Ниббаны - не дуккха. Не всякий опыт Араханта сводится к функционированию пяти кхандх.
Во втором случае, опыт Ниббаны - дуккха. Любой опыт Араханта сводится к функционированию пяти кхандх, которые санкхара и дуккха.
Вы всё валите в одну кучу, а зря. Во-первых, ниродха-самапатти - это вообще о другом.
Во-вторых, если всё-таки обратиться к теме, то обе Ваши альтернативы неверны. Арахант при жизни имеет опыт асанкхата - это верно. Прекращается ли этот опыт с его смертью? - нет. Но это вовсе не значит, как думаете Вы, будто сам умерший арахант как-то образом существует отдельно от пяти совокупностей, после их распада - такую возможность сам Будда недвусмысленно отверг (см. первый пост этой темы).
А значит это, что такой же, неотличимый опыт асанкхата испытывают, и будут испытывать, какие-нибудь другие араханты. Другими словами, для человека, достигшего ниббаны, абсолютно всё равно, с помощью каких именно пяти совокупностей опыт ниббаны испытывается - и именно поэтому смерть араханта не означает прекращения ниббаны - ведь она будет испытываться какими-нибудь другими совокупностями. _________________ Границы мира - это границы языка
коньяк - материальная вещь. при желании его можно купить и выпить.
нирвана - нет. её просто так не купишь. что бы выяснить, что это, должно быть понимание. она преподносится как "состояние, где ничего нет", или где, что-то есть, но "руками не потрогать словами, не сказать".
Да, поэтому и рекомендуется получить опыт джхан, чтобы ощутить "вкус Ниббаны", и понять насколько она блаженна по сравнению со всеми остальными видами чувственного опыта. )
коньяк - материальная вещь. при желании его можно купить и выпить.
нирвана - нет. её просто так не купишь. что бы выяснить, что это, должно быть понимание.
Перечитал еще раз эту сутту. Будда в ней говорит как вывод, что невозможно указать на Татхагату ни в какой системе утверждений. Но это можно понимать, как то что умом Татхагату не понять, но это не отрицает возможность существования необусловленного ума за пределами пяти совокупностей, с помощью которого Татхагата познается напрямую.
Нужно и другие сутты читать, а не пытаться делать выводы на основании одной.)
Например:
"Насколько я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, именно это же самое сознание скитается и блуждает по круговерти перерождений, а не другое».
«Что это за сознание, Сати?»
«Учитель, это то, что говорит, чувствует, переживает здесь и там плоды хороших и плохих поступков».
«Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания? Но ты, глупый человек, исказил сказанное нами своим неправильным схватыванием [Дхаммы], навредил себе, накопил много неблагих заслуг. Это приведёт к твоему вреду и страданию на долгое время»."
Эмпириокритик, привел в обоснование своего тезиса эту сутту, я ее и опровергал. Ваш пример, тоже не убедителен. Потому что очевидно, что не то же самое сознание перевоплощается. То есть очевидно, что в следующей жизни это уже будет другая инструментальная личность. Но как это связано с тезисом Эмпириокритика о том, что неправильно думать, что возможен необусловленный ум?
Отвечая на этот вопрос следует, ИМХО, иметь в виду, что наличие необусловленного ума за пределами пяти совокупностей - это простое, но неправильное решение. И Будда об этом предупреждал. Например, в SN44.2 ( https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.002.than.html ) он именно этот вопрос обсуждает с Анурадхой - и показывает, что Татхагату невозможно описать не только как пять совокупностей, но и как находящегося за пределами пяти совокупностей, где-то ещё (англ: elsewhere; пали: aññatra).
Перечитал еще раз эту сутту. Будда в ней говорит как вывод, что невозможно указать на Татхагату ни в какой системе утверждений. Но это можно понимать, как то что умом Татхагату не понять, но это не отрицает возможность существования необусловленного ума за пределами пяти совокупностей, с помощью которого Татхагата познается напрямую.
«Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни, правильно ли будет заявлять: «Друзья, если описывать Татхагату – высшего из людей, величайшего из людей, достигшего наивысших достижений – то это следует делать вне рамок этих четырёх утверждений: «Татхагата существует после смерти, не существует после смерти, и существует и не существует после смерти, ни существует, ни не существует после смерти?»
«Нет, Учитель».
«Очень хорошо, Анурадха. Очень хорошо. Как прежде, так и сейчас, я объясняю только страдание и прекращение страдания».
Да, конечный вывод, конечно, что Татхагату вообще невозможно "описывать". Ведь, на самом деле, если сказать, что Татхагата - это ниббана - тоже остаётся какая-то неясность, ведь понятно, что ниббана - это одно, а Будда - это не сама ниббана, а тот, кто её достиг. И тогда приходится говорить о "природе Татхагаты" - и или останавливаться здесь, так до конца и не пояснив суть дела, или начинать рассуждать об этой природе, погружаясь в метафизические абстракции, и так ничего и не разъяснив, настоящим образом. Вот Вы в соседней теме и жалуетесь, именно на такие "разъяснения"
Но из того, что Татхагату невозможно описывать, не следует, что промежуточные звенья рассуждения, которые Будда проделал с Анурадхой, неверны. Они верны, потому что в них речь идёт не о том, чем Татхагата является, а о том, чем он не является. И вот, в частности, установлено, что он не является кем-либо или чем-либо, существующим вне пяти совокупностей. _________________ Границы мира - это границы языка
Но из того, что Татхагату невозможно описывать, не следует, что промежуточные звенья рассуждения, которые Будда проделал с Анурадхой, неверны. Они верны, потому что в них речь идёт не о том, чем Татхагата является, а о том, чем он не является. И вот, в частности, установлено, что он не является кем-либо или чем-либо, существующим вне пяти совокупностей.
Как я понимаю смысл, не установлено, как Вы пишите: "что он не является кем-либо или чем-либо, существующим вне пяти совокупностей." Потому что это уже утверждение, что Татхагата не существует вне пяти совокупностей. Это уже одна из крайностей.
Установлено по тексту сутты, что Анурадха не смог указать на Татхагату даже в этой самой жизни.
"Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Ваш пример, тоже не убедителен. Потому что очевидно, что не то же самое сознание перевоплощается. То есть очевидно, что в следующей жизни это уже будет другая инструментальная личность. Но как это связано с тезисом Эмпириокритика о том, что неправильно думать, что возможен необусловленный ум?