Махаси Саядо, Долпопа Шераб Гьялцен - много есть уважаемых философов. Ну а определение субстанции и самосуществования Вы можете в литературе посмотреть. Когда нет больше никакого опыта, но нечто остаётся - это самосущая субстанция и есть (то, что стоит за опытом Араханта, но не зависит от опыта, существует и самостоятельно безо всякого опыта: суб - "за", станция - "стоит").
то-то я думаю, чего это мне джонагпинский лама в минске понравился наверно, потому, что герман записал Долпопу Шераб Гьялцена в одну компанию с Махаси Саядо.
Это религиозная традиция Амдо, с одной стороны - и религиозная традиция Мьянмы, с другой. Очень уважаемые там философы и великие исторические фигуры. Оба философа были искренними, глубоко верующими людьми.
А что касается рассматриваемых философских категорий, адресую Вас к литературе.
Однажды тхера Ананда, восхищаясь качествами Будды, провозгласил в его честь Ратану сутту в городе Весали. Во время его речи свеча, стоящая на столе, погасла, потому что огонь догорел в ней и сжёг фитиль.
«Как лампада, угасают и арахаты», - сказал Ананда.
Пламя горит в зависимости от масла и фитиля, и если в масляную лампу добавить новую порцию топлива и заменить фитиль, то огонь будет продолжать гореть. Если присмотреться, можно увидеть, что процесс горения полностью зависим от масла, поддерживаемого фитилем. Небрежное обыденное восприятие видит горение масляной лампады как единый процесс. Подобно лампаде, наши совокупности, порождённые умом, климатом, действиями и пищей, постоянно возникают и исчезают. Чтобы узнать их природу, нужно наблюдать за всем, что происходит в шести дверях чувств (глаз, ухо, нос, язык, тело и ум).
Когда ваша осознанность станет сильной, вы поймёте, что всё появляется и в следующее мгновение растворяется. Для обычного человека феномены выглядят непрерывными, хотя в реальности они подобны пламени. Их прекращение сравнивается с угасанием свечи, что даёт повод необученным в Дхамме людям считать, что арахат исчезает как личность. Так думают только те, кто захвачен воззрениями о Я, в то время как существует лишь комбинация ума и материи, и для арахата эта комбинация приходит к своему завершению. Речь не идёт об уничтожении личности. Если кто-то говорит так, то это ложные взгляды (уччхеда-диттхи на пали).
Я говорю, что никакой личности не существовало, а есть только последовательность ментальных и материальных процессов, возникающих и исчезающих, и арахат есть олицетворение этих процессов. Вне этого никого нет, и в случае пробуждённого человека вся эта последовательность рушится. Метафора с угашением пламени была дана в связи с угашением сознания и материи в Ниббане без остатка.
Омрачения в виде жажды и неведения уничтожены, а с ними уничтожен и каммический потенциал, который даёт созревание в появлении сознания, ума и материи, контакта и других звеньев взаимозависимого возникновения. Новое существование не может возникнуть, и это называется остановкой трёх циклов: омрачений, действий и их результатов. Так прекращаются все страдания, достигается истинный покой.
В Ниббане без остатка нет ума и сопутствующему уму ментальных факторов, присущих сфере чувств или сфере форм. Здесь полностью отсутствуют свойственные тридцати трём сферам ум и материя. Однако есть люди, утверждающие, что в окончательной Ниббане у Будды и арахатов появляются особые виды сознания и материи. Так могут заявлять лишь люди, не способные оставить свою привязанность к Я.
Если бы в Ниббане существовало особое сознание и особая материя, они должны были бы породить новые перерождения и связанные с ними мучения в виде старости, болезни и смерти. Ниббана не принадлежит ни к одному из миров.
Когда говорится об угасании, нет необходимости придумывать что-то сверх этого и декларировать новые формы существования.
И это тоже верно. Татхагата не существует вне пяти совокупностей. Когда Готама умер, его сознание перестало видеть Ниббану, что Готаму и при жизни не беспокоило. Ниббана - анатта, какая разница, какими именно сознаниями она воспринимается? У арахантов нет привязанности к определенным совокупностям, к определённым сознаниям.
Неверно, что конечная (анупадисеса) ниббана сводится к простому угасанию. Конечная ниббана - тоже опыт. Иначе получается, что Будда Шакьямуни не видел то, чему учил других (не исчезающую после распада кхандх Ниббану) - если не исчезающая Ниббана вне опыта, и, по определению, восприниматься напрямую вне всякого опыта Буддой она не могла. Если же необусловленная Ниббана при жизни познаётся обусловленным умом Араханта, который позже прекращается, и больше никакого опыта нет вообще - то любой опыт Ниббаны оказывается обусловленным, а потому характеризующимся дуккха обусловленности.
Мне кажется как его не спроси он бы не ответил на такого типа вопросы Он миллион раз подчеркивал, что учит только тому, что полезно для прекращения страдания.
Он же сам сказал про двери в бессмертие. Он 1) пошутил 2) приукрасил? Будда, по его словам, не врал, даже когда был бодхисаттвой на пути, совершая все остальные неумелые деяния. В мейстримовой тхераваде прост перекос в сторону ноулайферства и под это, вероятно, перекапывали ПК, но всё вычистить не удалось. (Это моё имхо, если что, но подумал я это не просто так)
Необусловленный опыт анупадисеса ниббаны и ниродха-самапатти логически необходим. Иначе получается, что есть... дуккха Ниббаны.
Ниббана очевидна трем кхандхам силы\самадхи\панни. Эти же кхандхи продолжаются, когда распались кхандхи этой жизни (рупа и ведана). Причем арахант может потом из брахма-локи по желанию повисеть в арупе или появиться в Джамбудвипе поучить людей. Чтобы собрать на все это цитаты и показать несоответствие "рррря все прекращается"у меня уйдет оч. много времени. И я уже пробовал несколько раз, но дискуссия размывается )))
В ТБ с самого начала проблемы такой не стояло (т.к. они идут по тексту АС Асанги):
J Mipham пишет:
While this explanation was made in terms of our present Saha
World, everywhere throughout the expanse of space inconceivable
numbers of other worlds have been created due to the power of
the karmic perceptions of sentient beings and the wisdom of the
buddhas. Some are being formed, some are remaining, some are
disintegrating. Some are pure, some impure. Similarly, they possess
an inconceivable assortment of diverse sizes, shapes, and
landscapes. Such is the domain of experience of the buddhas.
[s,3s] All the impure realms are subsumed under the truth of suffering,
except the worlds and inhabitants of the pure realms since they do
not belong to the causation of defiling states.
№363161Добавлено: Чт 14 Дек 17, 03:29 (7 лет тому назад)
Цитата:
В мейстримовой тхераваде прост перекос в сторону ноулайферства и под это, вероятно, перекапывали ПК, но всё вычистить не удалось. (Это моё имхо, если что, но подумал я это не просто так)
Да, в более старых частях ПК отчетливее звучит мотив Нирваны как бессмертного, необусловленого. Но каждый же видит что хочет видеть, возможно что и подчищали в соответствии со взглядами.
№363162Добавлено: Чт 14 Дек 17, 03:47 (7 лет тому назад)
Тему бегло просмотрела, но все же выскажусь )))
Кесарю кесарево, а Богу Богово.
Глазу видимое, а уху слышимое.
Обусловленному обусловленное, а необусловленному необусловленное.
Это я к тому, что нелепо думать, будто бы обусловленное может воспринять необусловленное (Нирвану).
Чтобы воспринять Нирвану, нужен специальный "орган" восприятия, притом необусловленный.
Нахождением и приведением этого "органа" в порядок и занимаются, когда говорят об изначальном лице в дзен, истинной природе ума в ваджраяне, природе Будды и проч.
Когда существо может обнаружить в себе пустоту, эта пустота в нем может воспринять другую пустоту - Нирвану. Впрочем, эти две пустоты - одна и та же пустота. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№363164Добавлено: Чт 14 Дек 17, 05:26 (7 лет тому назад)
Цитата:
Нахождением и приведением этого "органа" в порядок и занимаются, когда говорят об изначальном лице в дзен, истинной природе ума в ваджраяне, природе Будды и проч.
Тем, что это не какая-то трансцендентная основа бытия, которыми Будда не занимался, а реальность, данная в опыте. Опыт свободы от жажды, опыт независимости от любых иных ментальных феноменов. При этом, да, опыт реальный и неизменный. Можно два последних слова писать с большой буквы
Все же непонятно. А Кто/что переживает опыт ниббаны без остатка?
P.S. Я уточню. Понятно, что сознания нет в ниббане. Мне не понятно зачем Бхикху Бходхи (и следовательно Будда) описывает Ниббану замечательными терминами, как вечный элемент, ощущение бессмертия тела, необусловленное и т.д, если все-равно в ниббане без остатка некому это все переживать?
Ответ зависит от того, действительно ли ниббана без остатка - это какой-то особый опыт, отличный от прижизненной ниббаны?
Если да, то я отвечу просто - я не знаю, кто переживает этот опыт. Но если ниббана без остатка - это опыт, отличный от прижизненной ниббаны, то получается, что Будда неправ - в момент пробуждения арахант не может знать, что окончательно пробудился (ведь прижизненная ниббана - это ещё не окончательное достижение). Значит, ошибочна устойчивая, повторяющаяся из сутты в сутту формула "vimuttasmiṃ vimuttamiti ñāṇaṃ hoti. Khīṇā jāti, vusitaṃ brahmacariyaṃ, kataṃ karaṇīyaṃ, nāparaṃ itthattāyāti pajānātī’’ti" (то есть, "в освободившемся возникает знание, что он освободился. Он познает: «Прекращено рождение, исполнена праведная жизнь, сделано то, что надлежит сделать, больше не последует здешнее существование" - цитирую по https://dhamma.ru/canon/sn/sn35.028.kual.html ). Более того, оказывается, что и сам Будда, проповедуя окончательное освобождение, говорил о том, чего не знал - подобно критикуемым им брахманам (ср. DN13).
Но я думаю, что всё это неверно. Опыт ниббаны - это и есть опыт ниббаны. А когда говорят, что есть ниббана с остатком, а есть ниббана без остатка, то просто указывают на тот факт, что при жизни араханта ещё есть "остаток" - то есть, тело, обусловленное прежней каммой и способное испытывать физическую боль, физический дискомфорт, подверженное болезням, старению, смерти. В момент же смерти это тело (вместе с сознанием и другими ментальными феноменами) распадается и прекращает свои попытки потревожить покой араханта. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Чт 14 Дек 17, 07:51), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Hermann
Дост. Махаси Саядо
...
Я говорю, что никакой личности не существовало, а есть только последовательность ментальных и материальных процессов, возникающих и исчезающих, и арахат есть олицетворение этих процессов. Вне этого никого нет, и в случае пробуждённого человека вся эта последовательность рушится. Метафора с угашением пламени была дана в связи с угашением сознания и материи в Ниббане без остатка.
Опыт есть? Есть. Опыт и уничтожается.
Сначала опыт есть - а потом никакого опыта нет вообще.
Махаси Саядо проповедовал учение об уничтожении любого опыта.
И это тоже верно. Татхагата не существует вне пяти совокупностей. Когда Готама умер, его сознание перестало видеть Ниббану, что Готаму и при жизни не беспокоило. Ниббана - анатта, какая разница, какими именно сознаниями она воспринимается? У арахантов нет привязанности к определенным совокупностям, к определённым сознаниям.
А если Ниббану никто не воспринимает (все Арханты сгорели), то значит ее ниббаны в данный момент нет?
Дело не в том, есть ли именно в данный момент живые араханты. Неизменность, вечность, бессмертие ниббаны заключается в том, что все араханты, которые были, которые есть, и которые будут (а везде и всегда, в любых мирах, где есть и будут страдающие и мыслящие существа, открывается и будет открываться Дхамма, появляются и будут появляться араханты), достигают одинаковой, неизменной Ниббаны. Ниббана одного араханта не отличается от Ниббаны любого другого араханта. _________________ Границы мира - это границы языка
Но если ниббана без остатка - это опыт, отличный от прижизненной ниббаны, то получается, что Будда неправ - в момент пробуждения арахант не может знать, что окончательно пробудился (ведь прижизненная ниббана - это ещё не окончательное достижение). Значит, ошибочна устойчивая, повторяющаяся из сутты в сутту формула "vimuttasmiṃ vimuttamiti ñāṇaṃ hoti. Khīṇā jāti, vusitaṃ brahmacariyaṃ, kataṃ karaṇīyaṃ, nāparaṃ itthattāyāti pajānātī’’ti" (то есть, "в освободившемся возникает знание, что он освободился. Он познает: «Прекращено рождение, исполнена праведная жизнь, сделано то, что надлежит сделать, больше не последует здешнее существование" - цитирую по https://dhamma.ru/canon/sn/sn35.028.kual.html ). Более того, оказывается, что и сам Будда, проповедуя окончательное освобождение, говорил о том, чего не знал - подобно критикуемым им брахманам (ср. DN13).
Если ниббана без остатка не опыт, тогда не существует опыта освобождения от дуккха. А сам Будда мог знать конечный результат двояко - либо на опыте (в ниродха-самапатти) созерцая сферу, которая не исчезает после смерти - либо уже достигнув конечной реализации перед явлением людям, как в Махаяне.
И это тоже верно. Татхагата не существует вне пяти совокупностей. Когда Готама умер, его сознание перестало видеть Ниббану, что Готаму и при жизни не беспокоило. Ниббана - анатта, какая разница, какими именно сознаниями она воспринимается? У арахантов нет привязанности к определенным совокупностям, к определённым сознаниям.
А если Ниббану никто не воспринимает (все Арханты сгорели), то значит ее ниббаны в данный момент нет?
Дело не в том, есть ли именно в данный момент живые араханты. Неизменность, вечность, бессмертие ниббаны заключается в том, что все араханты, которые были, которые есть, и которые будут (а везде и всегда, в любых мирах, где есть и будут страдающие и мыслящие существа, открывается и будет открываться Дхамма, появляются и будут появляться араханты), достигают одинаковой, неизменной Ниббаны. Ниббана одного араханта не отличается от Ниббаны любого другого араханта.
Точно так же, как Брахман одного дживанмукты не отличается от Брахмана любого другого дживанмукты. Когда всякий опыт дживанмукты-араханта прекращается, не исчезает Ниббана-Брахман (Ниргуна Брахман).
№363170Добавлено: Чт 14 Дек 17, 08:01 (7 лет тому назад)
Цитата:
ни описать как какой-либо ещё феномен, существующий отдельно от пяти совокупностей (потому что несмотря на свою несформированность пятью совокупностями, она проявляется и воспринимается только через них).
'And the answer to that is:
Consciousness without feature,
without end,
luminous all around: Here water, earth, fire, & wind
have no footing.
Here long & short
coarse & fine
fair & foul
name & form
are all brought to an end.
With the cessation of [the activity of] consciousness
each is here brought to an end.
Where water, earth, fire, & wind have no footing: There the stars don't shine, the sun isn't visible. There the moon doesn't appear. There darkness is not found. And when a sage, a brahman through sagacity, has realized [this] for himself, then from form & formless, from bliss & pain, he is freed.
There is that dimension, monks, where there is neither earth, nor water, nor fire, nor wind; neither dimension of the infinitude of space, nor dimension of the infinitude of consciousness, nor dimension of nothingness, nor dimension of neither perception nor non-perception; neither this world, nor the next world, nor sun, nor moon. And there, I say, there is neither coming, nor going, nor staying; neither passing away nor arising: unestablished, unevolving, without support [mental object]. This, just this, is the end of stress.
"Just as if there were a roofed house or a roofed hall having windows on the north, the south, or the east. When the sun rises, and a ray has entered by way of the window, where does it land?"
"On the western wall, lord."
"And if there is no western wall, where does it land?"
"On the ground, lord."
"And if there is no ground, where does it land?"
"On the water, lord."
"And if there is no water, where does it land?"
"It does not land, lord."
"In the same way, where there is no passion for the nutriment of physical food ... contact ... intellectual intention ... consciousness, where there is no delight, no craving, then consciousness does not land there or grow. Where consciousness does not land or grow, name-&-form does not alight. Where name-&-form does not alight, there is no growth of fabrications. Where there is no growth of fabrications, there is no production of renewed becoming in the future. Where there is no production of renewed becoming in the future, there is no future birth, aging, & death. That, I tell you, has no sorrow, affliction, or despair."
Having seen danger right in becoming, and becoming searching for non-becoming, I didn't affirm any kind of becoming, or cling to any delight
Последний раз редактировалось: Crimson (Чт 14 Дек 17, 08:03), всего редактировалось 2 раз(а)
Дост. Махаси Саядо
...
Я говорю, что никакой личности не существовало, а есть только последовательность ментальных и материальных процессов, возникающих и исчезающих, и арахат есть олицетворение этих процессов. Вне этого никого нет, и в случае пробуждённого человека вся эта последовательность рушится. Метафора с угашением пламени была дана в связи с угашением сознания и материи в Ниббане без остатка.
Опыт есть? Есть. Опыт и уничтожается.
Сначала опыт есть - а потом никакого опыта нет вообще.
Махаси Саядо проповедовал учение об уничтожении любого опыта.
Нет, опыт не уничтожается. Уничтожаются (распадаются) эти конкретные пять совокупностей, воспринимавшие Ниббану, а не сама Ниббана.
Ниббана больше не воспринимается сознанием Готамы, но воспринимается, допустим, сознанием Ананды. Арахантам, преодолевшим даже самую тонкую привязанность к переживанию иллюзии "я", совершенно не важно, чьим именно сознанием опыт Ниббаны испытывается. И сам опыт Ниббаны не меняется от того, какое именно сознание его переживает, потому что никакая изменчивость ментальных феноменов его не затрагивает. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
наверно, потому, что герман записал Долпопу Шераб Гьялцена в одну компанию с Махаси Саядо.
Он миллион раз подчеркивал, что учит только тому, что полезно для прекращения страдания.
