Ну такая позиция мне понятна, что сказать по сути ничего про ниббану без остатка нельзя. Раньше просто Вы делали, или мне так показалось, более смелые утверждения.
Спор на тему "есть ли что-то после париниббаны или же ничего нет" - обречен на провал. Так как для обеих позиций можно найти каноническое опровержение. Да и в целом, этот спор основан на метафизическом подходе там, где метафизика не особо уместна.
Совершенно верно.
Заметила, что большинство волнует окончательная нирвана, а прижизненная как бы и не интересна.
Беспокойство по поводу окончательной нирваны связано со страхом смерти.
Ум у человека так устроен, что он как правило хочет видеть целостную логичную картину. Во всяком случае у людей с научным образованием.
С научным образованием уровня середины 15-го века (до Декарта), и совсем не знакомого даже с современной западной философией.
А как же потуги 20-21 века в теоретической физике построить единую физико-математическую теорию поля, которая опишет в себе все известные науке взаимодействия, в том числе объединит квантовую гравитацию и квантовую теорию поля?
Так это не метафизика, а скорее математика. _________________ Буддизм чистой воды
Ну такая позиция мне понятна, что сказать по сути ничего про ниббану без остатка нельзя. Раньше просто Вы делали, или мне так показалось, более смелые утверждения.
Я делаю одни и те же утверждения. Есть Ниббана - ни от чего не зависящий, ничем не изменяемый, вечный опыт свободы, который напрямую познаётся всеми арахантами. У араханта нет иллюзии существования "я", существования какого-то постоянного центра управления пятью совокупностями. Что видит арахант? Неизменную Ниббану, которая одинаковым образом переживается и будет переживаться всеми арахантами; и изменчивые, смертные пять совокупностей, из которых тело всё ещё способно испытывать боль. Поскольку оно всё ещё способно испытывать боль, это называется - остатком. Затем, в какой-то момент, пять совокупностей распадаются, остаток исчезает. Но можно ли сказать, что при этом исчезла и Ниббана? Нет, нельзя. Ниббана не меняется в зависимости от того, каким механизмом, каким прибором она воспринимается. Вот о том, что остаток исчез, а Ниббана - нет, и говорится "Ниббана без остатка".
Если не принимать эту логику (вечность Ниббаны в том, что она не меняется в зависимости от воспринимающих её механизмов, аппаратов, приёмников - в общем, пяти совокупностей), то придётся вводить какую-то шестую совокупность - необусловленный ум или что-то в этом духе, специально для восприятия Ниббаны. Этот необусловленный ум придётся считать вечным, как саму Ниббану, потому что в противном случае шестая совокупность ничем не отличается от пяти нам известных, и не решает проблему "как одному и тому же уму вечно воспринимать Ниббану". Поскольку этот ум вечен, невозможно наблюдать его возникновение и исчезновение. Страданиям он тоже подвержен не всегда (наблюдая Ниббану, он не страдает). Следовательно, отпадают основания его рассматривать как не-я. Получается богословие, вполне пригодное для основных направлений "индуизма", сикхизма, ислама, бахаи, иудаизма, христианства.
Но есть две проблемы - одна, сама по себе, незначительная - а именно, Будда недвусмысленно отрицал любые концепции о "я", в том числе концепцию вечного "я" (ср., например, DN1), в том числе концепцию "я" существующего за пределами пяти совокупностей (см. DN15).
Вторая проблема более важна - отсутствие вечного и неизменного "я" в опыте. Притом не только в опыте обычных людей, но и в опыте мистиков всех религий (поскольку опыт последних буддизмом вполне объясняется, как переживание каких-либо из восьми джхан, в то время как сами они, как правило, объяснить свои переживания не могут). _________________ Границы мира - это границы языка
Тему бегло просмотрела, но все же выскажусь )))
Кесарю кесарево, а Богу Богово.
Глазу видимое, а уху слышимое.
Обусловленному обусловленное, а необусловленному необусловленное.
Это я к тому, что нелепо думать, будто бы обусловленное может воспринять необусловленное (Нирвану).
Чтобы воспринять Нирвану, нужен специальный "орган" восприятия, притом необусловленный.
Нахождением и приведением этого "органа" в порядок и занимаются, когда говорят об изначальном лице в дзен, истинной природе ума в ваджраяне, природе Будды и проч.
Когда существо может обнаружить в себе пустоту, эта пустота в нем может воспринять другую пустоту - Нирвану. Впрочем, эти две пустоты - одна и та же пустота.
№363238Добавлено: Чт 14 Дек 17, 12:17 (6 лет тому назад)
Хотелось бы напомнить одну очень полезную сутру:
Кимдиттхика Сутта
Во что веришь?
(Сутра о воззрениях)
– Итак, домовладелец, ты вовсе не знаешь, во что верит отшельник Готама, а также вовсе не знаешь, во что верят его монахи. Тогда скажи нам, домовладелец, во что веришь ты сам?
– Почтенные, конечно же, мне не трудно рассказать вам, во что верю я сам, но сначала позвольте мне по порядку выслушать личные воззрения каждого из вас: во что верите вы? А затем мне не составит труда изложить вам своё воззрение: во что верю я сам.
После этих слов один из странников так сказал домовладельцу Анатхапиндике:
– Вселенная вечна. Только это есть Истина, всё иное – пустые фантазии. Вот во что я верю, домовладелец.
Другой странник сказал так:
– Нет вечной вселенной. Только это есть Истина, всё иное – пустые фантазии. Другой странник сказал так:
– Вселенная имеет границы. Только это есть Истина, всё иное – пустые фантазии. Другой странник сказал так:
– Вселенная не имеет границ. Только это есть Истина, всё иное – пустые фантазии. Другой странник сказал так:
– Душа и тело едины. Только это есть Истина, всё иное – пустые фантазии.Другой странник сказал так:
– Душа – это одно, а тело – нечто другое. Только это есть Истина, всё иное – пустые фантазии. Другой странник сказал так:
– Татхагата существует после смерти. Только это есть Истина, всё иное – пустые фантазии. Другой странник сказал так:
– Татхагата не существует после смерти. Только это есть Истина, всё иное – пустые фантазии. Другой странник сказал так:
– Татхагата и существует, и не существует после смерти. Только это есть Истина, всё иное – пустые фантазии. Другой странник сказал так домовладельцу Анатхапиндике:
– Татхагата ни существует, ни не существует после смерти. Только это есть Истина, всё иное – пустые фантазии.
После этих слов странники сказали домовладельцу Анатхапиндике:
– Домовладелец, каждый из нас изложил тебе свои воззрения, во что он верит. Теперь скажи нам, домовладелец, во что ты веришь?
– Почтенные, то, что обрело существование, сформировалось, порождено размышлением, возникло в зависимости от причин – всё это непостоянно. То, что непостоянно, является страданием. То, что является страданием, не принадлежит мне, это не есть Я, это не является моей сущностью. Вот во что я верю, почтенные.
Когда это было сказано, странники примолкли и сидели, испытывая растерянность и подавленность, понурив головы и задумавшись, они не знали, чем возразить. Домовладелец Анатхапиндика понял, что странствующие аскеты замолчали, испытывая растерянность и подавленность, понурив головы и задумавшись, они не знают, чем возразить. Тогда он поднялся со своего места и отправился к Самому Почитаемому. Придя к Самому Почитаемому, он почтительно поклонился ему и сел рядом. Сев рядом, домовладелец Анатхапиндика рассказал Самому Почитаемому всё о своей беседе со странниками, являвшимися последователями других религиозных учений.
[На это Самый Почитаемый сказал]:
– Это хорошо, прекрасно, домовладелец. Так время от времени тебе следует посредством Дхармы опровергать взгляды тех невежественных людей.
Действительно, логические рассуждения - это не просто ненадёжный инструмент познания, а вообще не инструмент познания. Это не только Дхаммы касается, но и вполне мирских вопросов. Если мы не имеем никакого представления о столе (не только никогда не видели стола, но и даже никогда не слышали / не читали его описаний, мы не можем рассуждать о столе - ни "логично", ни "нелогично". И логика нам тут ничем не поможет - нужно просто увидеть стол.
Джханы являются "демо-версиями" Ниббаны и помогают отчасти понять, о чем вообще идет речь. Не зря Будда назвал джханы "Ниббаной, видимой в этой жизни".
И уже в джхане не так уж просто сказать, есть ли ты в привычном смысле слова, или тебя нет.
Смысл логики в другом - если мы уже обладаем некоторым представлением о предмете X (хотя бы с чужих слов), и рассуждаем о нём, то нужно следить, чтобы одни наши представления об этом предмете согласовывались с другими. Если не согласуются, значит, где-то мы сами не понимаем, что говорим. А раз сами не понимаем, что говорим, значит, что-то поняли неправильно. Поэтому наши представления о Дхамме, то, как мы её понимаем, имеет смысл проверять на логическую согласованность.
Даже в последовательности этапов Пути нет очевидной логики, они просто указаны Буддой.
Ниббана тем более выходит за рамки привычного опыта, и логических построений. Домыслы по поводу Ниббаны могут мешать её достижению.
Цитата:
"He directly knows Unbinding as Unbinding. Directly knowing Unbinding as Unbinding, let him not conceive things about Unbinding, let him not conceive things in Unbinding, let him not conceive things coming out of Unbinding, let him not conceive Unbinding as 'mine,' let him not delight in Unbinding. Why is that? So that he may comprehend it, I tell you.
Действительно, логические рассуждения - это не просто ненадёжный инструмент познания, а вообще не инструмент познания. Это не только Дхаммы касается, но и вполне мирских вопросов. Если мы не имеем никакого представления о столе (не только никогда не видели стола, но и даже никогда не слышали / не читали его описаний, мы не можем рассуждать о столе - ни "логично", ни "нелогично". И логика нам тут ничем не поможет - нужно просто увидеть стол.
Джханы являются "демо-версиями" Ниббаны и помогают отчасти понять, о чем вообще идет речь. Не зря Будда назвал джханы "Ниббаной, видимой в этой жизни".
И уже в джхане не так уж просто сказать, есть ли ты в привычном смысле слова, или тебя нет.
Смысл логики в другом - если мы уже обладаем некоторым представлением о предмете X (хотя бы с чужих слов), и рассуждаем о нём, то нужно следить, чтобы одни наши представления об этом предмете согласовывались с другими. Если не согласуются, значит, где-то мы сами не понимаем, что говорим. А раз сами не понимаем, что говорим, значит, что-то поняли неправильно. Поэтому наши представления о Дхамме, то, как мы её понимаем, имеет смысл проверять на логическую согласованность.
Даже в последовательности этапов Пути нет очевидной логики, они просто указаны Буддой.
Ниббана тем более выходит за рамки привычного опыта, и логических построений. Домыслы по поводу Ниббаны могут мешать её достижению.
Цитата:
"He directly knows Unbinding as Unbinding. Directly knowing Unbinding as Unbinding, let him not conceive things about Unbinding, let him not conceive things in Unbinding, let him not conceive things coming out of Unbinding, let him not conceive Unbinding as 'mine,' let him not delight in Unbinding. Why is that? So that he may comprehend it, I tell you.
1.Да, джханы, как демо-версии Ниббаны - это очень удачное сравнение!
2. Я могу сказать так - в Дхамме есть аспекты, (уже) понятные, и аспекты, (ещё) не понятные. К ещё непонятным аспектам применять логику бесполезно, потому что логика вслепую не применяется. Но как только какой-то аспект из непонятного становится понятным, сразу же он и логически увязывается с другими уже понятными аспектами Дхаммы. Другими словами, Дхамма трудна для постижения, не видна без труда и тренировки - но это не значит, что она нелогична. То, что в ней уже видно, то вполне логично. _________________ Границы мира - это границы языка
Если не принимать эту логику (вечность Ниббаны в том, что она не меняется в зависимости от воспринимающих её механизмов, аппаратов, приёмников - в общем, пяти совокупностей), то придётся вводить какую-то шестую совокупность - необусловленный ум или что-то в этом духе, специально для восприятия Ниббаны. Этот необусловленный ум придётся считать вечным, как саму Ниббану, потому что в противном случае шестая совокупность ничем не отличается от пяти нам известных, и не решает проблему "как одному и тому же уму вечно воспринимать Ниббану". Поскольку этот ум вечен, невозможно наблюдать его возникновение и исчезновение. Страданиям он тоже подвержен не всегда (наблюдая Ниббану, он не страдает). Следовательно, отпадают основания его рассматривать как не-я. Получается богословие, вполне пригодное для основных направлений "индуизма", сикхизма, ислама, бахаи, иудаизма, христианства.
Ниббана воспринимается при отсутствии ума (ачитта); при достижении состоянии сознания, квалифицируемого как "локоттара-читта", т.е. 9-й дхьяны, актуализируются "Три Чистые", индрии, способные воспринять новый опыт (весь опыт, существующий в трех мирах уже испытан) "недвойственного видения", "ипытать прикосновения дхарматы".
При выходе из этого состояния (которое Асанга определяет как "нет сознания, есть дхату") "самой высокой дхьяны", каталепсии по западным пониманиям, все явления обусловленного мира опять воспринимаются. Без привязывания, но их возникновение ДОПУСКАЕТСЯ. Иначе невозможно "вступать в контакт" с обитателями обусловленных миров, "даять Дхарму".
Архат все-таки недостаточно "нирванизирован": в древности велось много дискуссий по поводу "насколько",
рассматривалось, например, даже то, что "у архатов бывают поллюции".
Кстати, по Асанге нирвана без остатка - нет ни сознания, ни дхату. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 14 Дек 17, 13:00), всего редактировалось 2 раз(а)
№363247Добавлено: Чт 14 Дек 17, 12:58 (6 лет тому назад)
Ниббана страшна для того, кто не может отпустить своё Я и хочет свои 5 совокупностей направить в Ниббану )
Для того, кто понимает, что всё возникает и исчезает каждую секунду, в силу причин и следствий, не нужно строить никаких теорий, достаточно понять, что в Ниббане ничего не исчезает по простой причине - там ничего не возникает.
Мне кажется такая не оптимистичная философия не сможет прижиться на западе? Когда выбор между двумя крайними альтернативами - 1. сансара со страданием 2. полное прекращение существования.
То есть тхеравада на западе будет очень сильно проигрывать другим буддийским направлениям более позитивно трактующим пункт 2.
Тхеравада это вообще не про философию. Тхеравада это практика истинной Дхаммы, которой учил Будда, самана из клана Сакьев. Причем тут какие-то философии вообще? И тем более причем тут "запад" (вместе с северо-востоком и югом), "проигрывать" и прочая муть? Если человек парится какими-то вопросами, вроде тех, которые вы приводите - значит он просто не имеет реального опыта, он далек от Дхаммы. Ну что же.. значит камма такая, остается ему пожелать успехов в деле выяснения всего что его волнует... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№363251Добавлено: Чт 14 Дек 17, 13:03 (6 лет тому назад)
Если там окажутся какие-то изменения иного порядка, недоступного нам, всё равно от этого придется избавляться "на более высоких уровнях".
Бесполезно лезть логикой туда, где она неприменима.
А "бояться попасть туда" нечего. Она недостижима впервые ни из каких миров, кроме камалоки, т.е. если Вы при этой жизни её "не видели", то придется ждать, как минимум, нового воплощения человеком в рупалоке _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Мне кажется такая не оптимистичная философия не сможет прижиться на западе? Когда выбор между двумя крайними альтернативами - 1. сансара со страданием 2. полное прекращение существования.
То есть тхеравада на западе будет очень сильно проигрывать другим буддийским направлениям более позитивно трактующим пункт 2.
Тхеравада это вообще не про философию. Тхеравада это практика истинной Дхаммы, которой учил Будда, самана из клана Сакьев. Причем тут какие-то философии вообще? И тем более причем тут "запад" (вместе с северо-востоком и югом), "проигрывать" и прочая муть? Если человек парится какими-то вопросами, вроде тех, которые вы приводите - значит он просто не имеет реального опыта, он далек от Дхаммы. Ну что же.. значит камма такая, остается ему пожелать успехов в деле выяснения всего что его волнует...
Мне кажется такая не оптимистичная философия не сможет прижиться на западе? Когда выбор между двумя крайними альтернативами - 1. сансара со страданием 2. полное прекращение существования.
То есть тхеравада на западе будет очень сильно проигрывать другим буддийским направлениям более позитивно трактующим пункт 2.
Тхеравада это вообще не про философию. Тхеравада это практика истинной Дхаммы, которой учил Будда, самана из клана Сакьев. Причем тут какие-то философии вообще? И тем более причем тут "запад" (вместе с северо-востоком и югом), "проигрывать" и прочая муть? Если человек парится какими-то вопросами, вроде тех, которые вы приводите - значит он просто не имеет реального опыта, он далек от Дхаммы. Ну что же.. значит камма такая, остается ему пожелать успехов в деле выяснения всего что его волнует...
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
