Спор на тему "есть ли что-то после париниббаны или же ничего нет" - обречен на провал. Так как для обеих позиций можно найти каноническое опровержение. Да и в целом, этот спор основан на метафизическом подходе там, где метафизика не особо уместна.
Совершенно верно.
Заметила, что большинство волнует окончательная нирвана, а прижизненная как бы и не интересна.
Беспокойство по поводу окончательной нирваны связано со страхом смерти.
Думаю, этот самый страх смерти, или другие формы беспокойства, которые выражают разные люди (более или менее внятно) это и есть признаки того, что они далеки от Дхаммы. Ведь Дхамма, как мы знаем, ведет к счастью. Счастье это такое состояние, в котором нет страхов, или же страхи может и есть, но они не приобретают болезненную форму, не мешают жить. Опыт счастья благодаря практике истинной Дхаммы позволяет преодолеть беспокойства, причем позволяет это сделать на достаточно ранних стадиях, не идет речь о каких-то обязательно запредельных подвигах. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№363264Добавлено: Чт 14 Дек 17, 13:19 (7 лет тому назад)
Из Тхерагатхи (можно ли вообще тут увидеть какое-то беспокойство или мрачность, которую приписывают Ниббане начитавшиеся форумов Кураева?)
Cūḷaka
Кричат прекрасные павлины,
Ласкают взор хвосты роскошные и голубые шеи,
И услаждают слух их песни и призывы.
Обворожительна земля, увитая травою,
Волшебно небо со своими облаками.
Блаженен ум того, кто достигает джханы,
Отшельничество нетрудно для него,
Ушедшего в ученье Татхагаты.
Кто прикоснулся к высшему,
Тому, что нерушимо и чисто.
Последний раз редактировалось: Jane (Чт 14 Дек 17, 13:22), всего редактировалось 1 раз
Мне кажется такая не оптимистичная философия не сможет прижиться на западе? Когда выбор между двумя крайними альтернативами - 1. сансара со страданием 2. полное прекращение существования.
То есть тхеравада на западе будет очень сильно проигрывать другим буддийским направлениям более позитивно трактующим пункт 2.
Тхеравада это вообще не про философию. Тхеравада это практика истинной Дхаммы, которой учил Будда, самана из клана Сакьев. Причем тут какие-то философии вообще? И тем более причем тут "запад" (вместе с северо-востоком и югом), "проигрывать" и прочая муть? Если человек парится какими-то вопросами, вроде тех, которые вы приводите - значит он просто не имеет реального опыта, он далек от Дхаммы. Ну что же.. значит камма такая, остается ему пожелать успехов в деле выяснения всего что его волнует...
Философия - это то, как человек отвечает на вопросы "где я? кто я? что делать? и т.п." Дхамма, сама по себе - это не философия, а практика - способ перестать задавать эти вопросы. Зачем спрашивать, когда и так всё ясно?
Но человек, которому не ясно, и который задаёт вопросы, не поверит, если ему просто сказать, что эти вопросы не имеют смысла, или что они некорректно сформулированы. В некоторых случаях так делать приходится. Но если есть возможность - лучше начать эти вопросы обсуждать, в процессе разговора предлагая собеседнику разные точки, за которые он мог бы ухватиться, чтобы влезть на плот. Но, конечно, если не захочет - то не влезет. _________________ Границы мира - это границы языка
Ум у человека так устроен, что он как правило хочет видеть целостную логичную картину. Во всяком случае у людей с научным образованием.
Это то, что я называю "отравленная стрела эллинизма". И у меня на этот счет есть теория... очень мудрая теория между прочим... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№363284Добавлено: Чт 14 Дек 17, 13:56 (7 лет тому назад)
Тоже послушал бы о бумеранге Прометея _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Эта тема начальная, но там ещё есть парочка, к ней примыкает, на них я в этой теме давал ссылки. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Эта тема начальная, но там ещё есть парочка, к ней примыкает, на них я в этой теме давал ссылки.
А сама теория в какой? По этой ссыли только прелюдия
Наша материалистическое воспитание конечно же с детмва оставляет глубочайшие следы:
очень сомневаюсь, чтобы каждый здесь беззаветно верил даже не в перевоплощения, а просто в то, что "что-то есть после смерти".
При определенных условиях существа и прохладу ручейка могут воспринимать как жар пламени.
"Текущие общепринятые условности" конечно же рассматриваются буддизмом, см. хотя бы даже Асангу (Самуччая)
« How does one become skilled in explanation (philology) (niruktikuśala)? By means of the knowledge of current usage (anuvyavahāra), without being attached to regional explanations
(expressions) (janapadanirukti) such as "me" or "mine" (ātmātmīya)(*21)
*21: The three terms arthakuśala (skilled in the meaning), ryañjanakuśala (skilled in the letter, in language) and niruktikuśala (skilled in explanation or philology) refer to the problem of the correct comprehension of the Buddha's teaching. The term arthakuśala means that one should understand the spirit or meaning (artha) of the teaching without being over-influenced by the language or letter (vyañjana). The term ryañjanakuśala means that, although
the language is of secondary importance, one should be competent in it in order to learn the Dharma expressed in that language. The essential is the spirit and not the letter; however, the letter is important too. The term niruktikuśala indicates that one should not be blindly attached to one's national or regional language or dialect (janapadanirukti), and that one
should not be misled because of such terms as "me" and 'mine" which are of current and popular usage.
«Как стать квалифицированным в объяснении (филология) (niruktikuśala)?
С помощью общеупотребительного знания (anuvyavahāra), [но] без прикреплений к региональным толкованиям, таким как, например, "я" или "моё".
*21: Три термина arthakuśala (квалифицированные по смыслу), ryañjanakuśala
(квалифицированный в письме, в языке) и niruktikuśala (квалифицированный по объяснению или
филология) относятся к проблеме правильного осмысления учения Будды. arthakuśala означает, что нужно понимать дух или смысл (артха) учения, не подвергаясь чрезмерному влиянию
языка или письма (vyañjana). Термин ryañjanakuśala означает, что, хотя язык и имеет второстепенное значение, всё же он необходим, чтобы изучать Дхарму, изложенную на этом языке. Необходим дух, а не буква; однако письмо также важно. Термин niruktikuśala указывает, что нельзя слепо привязывать [буддийские термины] к своему национальному или региональному языку или диалекту (janapadanirukti), и тот, кто этому не следует, попадает в заблуждение из-за таких терминов, как «я» и «мой», которые соответствуют текущему общепринятому использованию. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 14 Дек 17, 14:23), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ericsson
Мне кажется такая не оптимистичная философия не сможет прижиться на западе? Когда выбор между двумя крайними альтернативами - 1. сансара со страданием 2. полное прекращение существования.
То есть тхеравада на западе будет очень сильно проигрывать другим буддийским направлениям более позитивно трактующим пункт 2.
Тхеравада это вообще не про философию. Тхеравада это практика истинной Дхаммы, которой учил Будда, самана из клана Сакьев. Причем тут какие-то философии вообще? И тем более причем тут "запад" (вместе с северо-востоком и югом), "проигрывать" и прочая муть? Если человек парится какими-то вопросами, вроде тех, которые вы приводите - значит он просто не имеет реального опыта, он далек от Дхаммы. Ну что же.. значит камма такая, остается ему пожелать успехов в деле выяснения всего что его волнует...
Философия - это то, как человек отвечает на вопросы "где я? кто я? что делать? и т.п." Дхамма, сама по себе - это не философия, а практика - способ перестать задавать эти вопросы. Зачем спрашивать, когда и так всё ясно?
Но человек, которому не ясно, и который задаёт вопросы, не поверит, если ему просто сказать, что эти вопросы не имеют смысла, или что они некорректно сформулированы. В некоторых случаях так делать приходится. Но если есть возможность - лучше начать эти вопросы обсуждать, в процессе разговора предлагая собеседнику разные точки, за которые он мог бы ухватиться, чтобы влезть на плот. Но, конечно, если не захочет - то не влезет.
Люди не однократно знакомы с изначальной (нерожденной. необусловленной, беспричинной) мудростью, но привязанность к знаниям делает опору на чистую мудрость безумной. Как можно отбросить знания и опыт? Как можно выйти в открытый космос пустоты без скафандра представлений и убеждений?
Тренировка чистого созерцания постепенно освобождает от цепляния за убеждения. И появляются первые осознанные проблески чистой ясности. Тренировка пребывания в этих проблесках, возвращения к ним обнаруживает извращенность любых убеждений, без исключения.
Люди задают вопросы, потому что нуждаются в одобрении, подтверждении убеждений. Умственное приятное чувство правоты так манит... _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
А сама теория в какой? По этой ссыли только прелюдия
Краткое изложение теории в нескольких постах, моих и не только моих. В этой теме и в сателлитных. Теория не особо замысловатая в общем-то. Вопрос как бы её популярно изложить.. это вот не просто. Эмпириокритик мог бы например, точно знаю, ... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№363312Добавлено: Чт 14 Дек 17, 14:30 (7 лет тому назад)
Won Soeng
«How does one become [a person] dwelling in the teachings (dharmavihārin)? One does not become [a person] dwelling in the teachings only through the practice of listening
(erudition) and reflection (śrutacintāprayoga) without having recourse to meditation (mental cultivation) (bhāvanām anāgamya). Neither does one become [a person] dwelling in the teachings only through the practice of meditation (mental cultivation) (bhāvanāprayoga) without having recourse to listening (erudition) and reflection (śrutacintām anāgamya). It
is by having recourse to both, by living according to both, that one becomes [a person] dwelling in the teachings. What consists of listening (erudition) (śrutamaya) should be understood by means of study, recitation and predication (udgrahāyasvādhyāyadeśanā) (*22).
Как человек становится вместилищем Дхармы (dharmavihārin)?
Человек не становится "сосудом Дхармы" только через практику слушания (эрудицией) и размышления над услышанном (śrutacintāprayoga) не прибегая к дхьянам (bhāvanām anāgamya)
Также никто не становится вместилищем Дхармы, только через практику медитации (умственное совершенствование) (bhāvanāprayoga), не прибегая к слушанию (эрудиции) и размышлению (śrutacintām anāgamya). Лишь претворяя в жизни оба метода человек становится вместилищем Дхармы. То, что состоит из слушания (эрудиции) (śrutamaya), должно пониматься посредством изучения, изложения и утверждения (udgrahāyasvādhyāyadeśanā).
Сначала необходимо логически понять, что есть школы дхьяны-йоги, уповающие только на медитацию, есть школы, уповавающие только на логику, но сам по себе один из этих двух методов к нирване не приведет.
Асанга говорит, что если бы Нирвана достигалась только логикой или только дхьянами - она стала бы доступной и тиртхикам.
Сначала необходимо логически удостовериться, что цель - отсутствие различаемых объектов (которые все пусты, концентрация на них - привязанность к пустому, иллюзорному, "мимо дхарматы"), "место" где не возникает ничего обусловленного.
Без предварительного правильного буддийского (еще логического) понимания в дхьянах "увидеть" удастся лишь обусловленное _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Люди не однократно знакомы с изначальной (нерожденной. необусловленной, беспричинной) мудростью, но привязанность к знаниям делает опору на чистую мудрость безумной. Как можно отбросить знания и опыт? Как можно выйти в открытый космос пустоты без скафандра представлений и убеждений?
Тренировка чистого созерцания постепенно освобождает от цепляния за убеждения. И появляются первые осознанные проблески чистой ясности. Тренировка пребывания в этих проблесках, возвращения к ним обнаруживает извращенность любых убеждений, без исключения.
Люди задают вопросы, потому что нуждаются в одобрении, подтверждении убеждений. Умственное приятное чувство правоты так манит...
Так-то оно так. И работало бы отлично, если бы не было ... буддизма. Не в смысле БуддаДхаммы, а в смысле Буддасасаны. Вы, фактически, говорите людям: "не нужно никаких теорий, никаких учений. Просто созерцайте". Доля истины в этом есть, и большая доля (хотя не все 100%). Но люди-то смотрят, и видят, что у тех, кто говорит "просто созерцайте" за плечами - традиция с кучей ритуалов и условностей, с целыми библиотеками текстов - сложнейших и просто сложных, и с изощренными инструкциями - как именно "просто созерцать".
Люди на это смотрят, смотрят на Вас с Вашим призывом - и думают, что Вы их обманываете, что это просто такой миссионерский приём. А чтобы понять, что на самом деле Вы их не обманываете, что на самом деле всё очень просто, нужно много всего изучить, и много работать над собой, применять к себе практики очищения ума.
Говоря короче, если видеть то, о чём идёт речь, то всё очень просто. Но если не видеть - то всё очень сложно И если просто так говорить людям, что всё очень просто, то люди не поверят. _________________ Границы мира - это границы языка
Спор на тему "есть ли что-то после париниббаны или же ничего нет" - обречен на провал. Так как для обеих позиций можно найти каноническое опровержение. Да и в целом, этот спор основан на метафизическом подходе там, где метафизика не особо уместна.
Совершенно верно.
Заметила, что большинство волнует окончательная нирвана, а прижизненная как бы и не интересна.
Беспокойство по поводу окончательной нирваны связано со страхом смерти.
Ум у человека так устроен, что он как правило хочет видеть целостную логичную картину. Во всяком случае у людей с научным образованием.
С научным образованием уровня середины 15-го века (до Декарта), и совсем не знакомого даже с современной западной философией.
А как же потуги 20-21 века в теоретической физике построить единую физико-математическую теорию поля, которая опишет в себе все известные науке взаимодействия, в том числе объединит квантовую гравитацию и квантовую теорию поля?
Так это не метафизика, а скорее математика.
Так я и писал про научный склад ума. На мой взгляд, научный подход во все века заключался в том, чтобы построить максимально широкую модель опираясь на факты наблюдений. Потом, если модель/теория перестает соответствовать фактам наблюдений расширить ее или обобщить, или построить на новых основаниях и.т.п. Потом и эту новую теорию проверять на фактах наблюдений и.т.д. Но суть в том, что сама модель/теория при этом остается логически согласованной, хотя может со временем прийти в противоречие с наблюдениями.
№363321Добавлено: Чт 14 Дек 17, 14:59 (7 лет тому назад)
Создать математически абсолютно непротиворечивую модель невозможно.
Возможно "наладить формулы" в каких-то пределах, в т.ч. и пространственных
А что касается перехода из нашего мира в Абсолют, то ни Восток ни Запад чисто "логически" проблему не исчислили:
непременно требуется или "божественное откровение" или ... банальная йога _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 14 Дек 17, 15:02), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ктото, СлаваА, Анабхогин
Ну такая позиция мне понятна, что сказать по сути ничего про ниббану без остатка нельзя. Раньше просто Вы делали, или мне так показалось, более смелые утверждения.
Я делаю одни и те же утверждения. Есть Ниббана - ни от чего не зависящий, ничем не изменяемый, вечный опыт свободы, который напрямую познаётся всеми арахантами. У араханта нет иллюзии существования "я", существования какого-то постоянного центра управления пятью совокупностями. Что видит арахант? Неизменную Ниббану, которая одинаковым образом переживается и будет переживаться всеми арахантами; и изменчивые, смертные пять совокупностей, из которых тело всё ещё способно испытывать боль. Поскольку оно всё ещё способно испытывать боль, это называется - остатком. Затем, в какой-то момент, пять совокупностей распадаются, остаток исчезает. Но можно ли сказать, что при этом исчезла и Ниббана? Нет, нельзя. Ниббана не меняется в зависимости от того, каким механизмом, каким прибором она воспринимается. Вот о том, что остаток исчез, а Ниббана - нет, и говорится "Ниббана без остатка".
Если не принимать эту логику (вечность Ниббаны в том, что она не меняется в зависимости от воспринимающих её механизмов, аппаратов, приёмников - в общем, пяти совокупностей), то придётся вводить какую-то шестую совокупность - необусловленный ум или что-то в этом духе, специально для восприятия Ниббаны. Этот необусловленный ум придётся считать вечным, как саму Ниббану, потому что в противном случае шестая совокупность ничем не отличается от пяти нам известных, и не решает проблему "как одному и тому же уму вечно воспринимать Ниббану". Поскольку этот ум вечен, невозможно наблюдать его возникновение и исчезновение. Страданиям он тоже подвержен не всегда (наблюдая Ниббану, он не страдает). Следовательно, отпадают основания его рассматривать как не-я. Получается богословие, вполне пригодное для основных направлений "индуизма", сикхизма, ислама, бахаи, иудаизма, христианства.
Но есть две проблемы - одна, сама по себе, незначительная - а именно, Будда недвусмысленно отрицал любые концепции о "я", в том числе концепцию вечного "я" (ср., например, DN1), в том числе концепцию "я" существующего за пределами пяти совокупностей (см. DN15).
Вторая проблема более важна - отсутствие вечного и неизменного "я" в опыте. Притом не только в опыте обычных людей, но и в опыте мистиков всех религий (поскольку опыт последних буддизмом вполне объясняется, как переживание каких-либо из восьми джхан, в то время как сами они, как правило, объяснить свои переживания не могут).
Тут проблема на мой взгляд вообще не в я или его отсутствии. В сансарном мире есть ум который наблюдает сансару и его наблюдения для нас в обычном опыте восприятия достаточно реальны. А опытом ниббанны Вы вводите новое понятие ОПЫТ ниббаны. Но при этом не поясняете ни кто воспринимает опыт, ни (в буддийской концепции) хотя бы чем этот ОПЫТ ниббаны переживается.
Я же не призываю признать Вас некое Я в ниббане. Я призываю признать хотя бы Ум Будды или как тут писали Выше 3 новые необусловленные индрии, которыми ниббана наблюдается.
Ну или опять таки надо прийти к заключению, что просто о ниббане без остатка сказать ничего по сути нельзя. Это тоже логично, на мой взгляд.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
