Создать математически абсолютно непротиворечивую модель невозможно.
Возможно "наладить формулы" в каких-то пределах, в т.ч. и пространственных
А что касается перехода из нашего мира в Абсолют, то ни Восток ни Запад чисто "логически" проблему не исчислили:
непременно требуется или "божественное откровение" или ... банальная йога
Так это понятно. Но на духовном пути человек тоже может двигаться аналогично ученому. Он построил модель, двигается в ее рамках. Но он не должен к ней привязываться. Получил опыт или знание, которое не укладывается в модель, расширил модель. Эмпириокритик тут Выше писал, что то что понято можно изложить в логически непротиворечивых терминах. Я с ним согласен в этом. По мере практики опыт увиденного будет расширяться и соответственно может быть логично изложен. И в любом случае человек пока еще без прямого видения должен в нечто верить, а дальше пытаться пережить то во что верит и никогда не привязываться к конструктам ума, так как они временный (но как правило необходимый) инструмент.
Создать математически абсолютно непротиворечивую модель невозможно.
Возможно "наладить формулы" в каких-то пределах, в т.ч. и пространственных
А что касается перехода из нашего мира в Абсолют, то ни Восток ни Запад чисто "логически" проблему не исчислили:
непременно требуется или "божественное откровение" или ... банальная йога
Безупречные модели существуют. Противоречивость возникает только тогда, когда Абсолют начинают рассматривать без учёта его безграничной природы.
Так я и писал про научный склад ума. На мой взгляд, научный подход во все века заключался в том, чтобы построить максимально широкую модель опираясь на факты наблюдений. Потом, если модель/теория перестает соответствовать фактам наблюдений расширить ее или обобщить, или построить на новых основаниях и.т.п. Потом и эту новую теорию проверять на фактах наблюдений и.т.д. Но суть в том, что сама модель/теория при этом остается логически согласованной, хотя может со временем прийти в противоречие с наблюдениями.
Это всё прекрасно, если ваша задача например разработать классификацию насекомых исходя из количества каких-нибудь их чешуек. Дхамма это не о моделях такого рода, а о реальной жизни. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Люди не однократно знакомы с изначальной (нерожденной. необусловленной, беспричинной) мудростью, но привязанность к знаниям делает опору на чистую мудрость безумной. Как можно отбросить знания и опыт? Как можно выйти в открытый космос пустоты без скафандра представлений и убеждений?
Тренировка чистого созерцания постепенно освобождает от цепляния за убеждения. И появляются первые осознанные проблески чистой ясности. Тренировка пребывания в этих проблесках, возвращения к ним обнаруживает извращенность любых убеждений, без исключения.
Люди задают вопросы, потому что нуждаются в одобрении, подтверждении убеждений. Умственное приятное чувство правоты так манит...
Так-то оно так. И работало бы отлично, если бы не было ... буддизма. Не в смысле БуддаДхаммы, а в смысле Буддасасаны. Вы, фактически, говорите людям: "не нужно никаких теорий, никаких учений. Просто созерцайте". Доля истины в этом есть, и большая доля (хотя не все 100%). Но люди-то смотрят, и видят, что у тех, кто говорит "просто созерцайте" за плечами - традиция с кучей ритуалов и условностей, с целыми библиотеками текстов - сложнейших и просто сложных, и с изощренными инструкциями - как именно "просто созерцать".
Люди на это смотрят, смотрят на Вас с Вашим призывом - и думают, что Вы их обманываете, что это просто такой миссионерский приём. А чтобы понять, что на самом деле Вы их не обманываете, что на самом деле всё очень просто, нужно много всего изучить, и много работать над собой, применять к себе практики очищения ума.
Говоря короче, если видеть то, о чём идёт речь, то всё очень просто. Но если не видеть - то всё очень сложно И если просто так говорить людям, что всё очень просто, то люди не поверят.
Буддизм разнообразен. Есть люди, которые не поверят в три драгоценности ни при каких обстоятельствах. Есть те, кто поверит, только если увидит что-то невероятное. Есть те, кто поверят постепенно свыкаясь. Есть те, кто поверит прочитав что-то переворачивающее их взгляды.
Дхарма нужна самим этим людям, поэтому нет нужды всех и обязательно убедить, обратить, наставить.
И, в большинстве своем, люди ищут не Дхарму, а удовольствие. Телесное, умственное.
Для "просто созерцать" не нужно никаких инструкций. Сами попытки "просто созерцать" трансфорируют ум, отбрасывая всякое "сложно созерцать".
Есть люди, которым сначала нужно пережить актуальное страдание, прежде чем они обратятся к Дхарме, к прибежищу. И ничто другое не сможет заставить их воспринимать учение Будды как что-то выходящее из ряда разных философий и теорий.
Немало людей убеждены в своей пробужденности, просветленности, духовном превосходстве и т.п.
А с другой стороны множество людей, убежденных в принципиальной недостижимости зримого плода святой жизни.
По человеку сразу же видно, открыт ли он Дхарме, или нет. Тот, кто открыт Дхарме - очистит свой ум и сможет Дхарму изучить, распознать и исследовать.
Тот же, кто нуждается в доказательствах, думает, что Дхарма это что-то не связанное с его жизнью. Что-то не нужное, бесполезное, ну,разве что, занимательное.
Можно не верить тем, кто говорит: просто созерцайте. Видимо иногда нужно сжигать трактаты и вихары, чтобы люди знали: нет пути к освобождению. Есть только освобождение, моментальное, не требующее ни подготовки, ни усилий.
Но все равно останутся те, кто будет думать, что нужно подготовиться, нужно создать условия, нет ничего, что можно сделать прямо в этот момент, окончательно, совершенно, без изъяна. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№363329Добавлено: Чт 14 Дек 17, 15:14 (7 лет тому назад)
СлаваА правильно. "Если о нирване что-то сказать, приписать ей какое-то качество - это уже не нирвана"
Три Чистые - только при нирване с остатком.
Просто условное обзначение, означающее то же, что и "чистое дхармадхату".
Это состояние архата в ниродха-самапатти.
Манас не поддерживает никакого объекта, нет возникновения ни намы ни рупы, дхармы в своём изначальном покое.
Всё это тождественно нирване.
Тем не менее после выхода из этого состояния остается опыт пребывания в нём могущий оставить какую-то словесную проекцию.
"Ум будды" - опять же обозначение состояния, когда манас (который и есть самость) нейтрализован, дхармы намы и рупы в своём изначальном покое. "Таков ум [Будды] в нирване".
Любой ум, сумевший войти в такое состояние абсолютного невозникновения дхарм (чувств, ментальной активности) становится "Умом будды".
После смерти физич тела имевшего такой опыт, нирвана достигается "переродившимися" в любой рупа-арупа дхьяне (кроме восьмой).
Умереть в ниродха-самапатти невозможно, но достижение нирваны имевшему опыт 9-й дхьяны "доступно" даже из бардо _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 14 Дек 17, 15:18), всего редактировалось 4 раз(а)
Создать математически абсолютно непротиворечивую модель невозможно.
Возможно "наладить формулы" в каких-то пределах, в т.ч. и пространственных
А что касается перехода из нашего мира в Абсолют, то ни Восток ни Запад чисто "логически" проблему не исчислили:
непременно требуется или "божественное откровение" или ... банальная йога
Безупречные модели существуют. Противоречивость возникает только тогда, когда Абсолют начинают рассматривать без учёта его безграничной природы.
Согласен, если они изложены человеком с максимально интегральным прямым непосредственным духовным опытом. И что немаловажно понятным языком.
Читаю статьи Эмпирикритика и складывается впечатление, друзья - не будет преувеличением сказать - это настолько тонкий и точный анализ сложных вопросов Дхаммы, что только с Абхидхаммой, пожалуй и сравнить по уровню. А по доходчивости изложения - даже более основательно, чем Абхидхамма. И едва ли ошибусь также если скажу - эти материалы вообще достойны быть собранными вместе, вплоть до того, что достойны быть изданными в виде книги. Правильно? )
Уже складирую самые сочные посты в блокнотик, что бы не потерялись.
Ну а по теме. ИМХО стоит почаще напоминать себе о 4 благородных истинах например в такой вот форме:
Цитата:
И каковы неподходящие для [направления] внимания вещи, на которые он не направляет внимание? Это такие вещи, что когда он уделяет им внимание, невозникшее пятно чувственного желания возникает в нём, а возникшее пятно чувственного желания увеличивается; невозникшее пятно существования возникает в нём, а возникшее пятно существования увеличивается; невозникшее пятно невежества возникает в нём, а возникшее пятно невежества увеличивается. Таковы неподходящие для [направления] внимания вещи, которым он не уделяет внимание.
И каковы подходящие для [направления] внимания вещи, на которые он направляет внимание? Это такие вещи, что когда он уделяет им внимание, невозникшее пятно чувственного желания не возникает в нём, а возникшее пятно чувственного желания отбрасывается; невозникшее пятно существования не возникает в нём, а возникшее пятно существования отбрасывается; невозникшее пятно невежества не возникает в нём, а возникшее пятно невежества отбрасывается. Таковы подходящие для [направления] внимания вещи, которым он уделяет внимание. Не уделяя внимание неподходящим для [направления] внимания вещам, и уделяя внимание подходящим для [направления] внимания вещам, [он делает так], что невозникшие пятна не возникают в нём, а возникшие пятна отбрасываются.
[Вот каким образом] он мудро направляет внимание: «Это – страдание». Он мудро направляет внимание: «Это – причина страдания»… «Это – прекращение страдания»… «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». Когда он таким образом мудро направляет внимание, три оковы отбрасываются в нём:
* воззрение о существовании «я»,
* сомнение,
* цепляние за правила и предписания.
«Приливы измышления не накрывают того, кто стоит на этих [основаниях], а когда приливы измышления более не накрывают его, то он зовётся умиротворённым провидцем» – так было сказано. В отношении чего так было сказано?
Монах, «Я есть» – это измышление. «Я – это» – это измышление. «Я буду» – это измышление. «Меня не будет» – это измышление. «Я буду обладать формой» – это измышление. «Я буду бесформенным» – это измышление. «Я буду с восприятием» – это измышление. «Я буду без восприятия» – это измышление. «Я буду с ни восприятием, ни не-восприятием» – это измышление.
Измышление – это болезнь, измышление – это опухоль, измышление – это [отравленный] дротик. [Когда он] преодолел все измышления, монах, человек зовётся умиротворённым провидцем. Умиротворённый провидец не рождается, не стареет, не умирает. Он не колеблется, он не томится. Ведь в нём нет чего-либо, посредством чего он мог бы родиться [вновь где-либо]. Не рождаясь, как он может состариться? Не старея, как он может умереть? Не умирая, как он может колебаться? Не колеблясь, с чего он должен томиться?
МН140
«Татхагата существует после смерти» «Татхагата не существует после смерти» «Татхагата и существует и не существует после смерти» «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» - это вовлечённость в воззрения, это вовлечённость в жажду, это вовлечённость в восприятие, это вовлечённость в нечто измышляемое, это разрастание, это вовлечённость в цепляние, это [основа] для сожаления... АН 7.54
Ну и как можно чаще перечитывать Абьяката Саньютту. А лучше даже заучить несколько сутт и каждый раз, когда начнут возникать вопросы про то что там у арахата после смерти - декламировать их. Может тогда станет понятно, почему это вовлечённость в жажду. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Тут проблема на мой взгляд вообще не в я или его отсутствии. В сансарном мире есть ум который наблюдает сансару и его наблюдения для нас в обычном опыте восприятия достаточно реальны. А опытом ниббанны Вы вводите новое понятие ОПЫТ ниббаны. Но при этом не поясняете ни кто воспринимает опыт, ни (в буддийской концепции) хотя бы чем этот ОПЫТ ниббаны переживается.
Я же не призываю признать Вас некое Я в ниббане. Я призываю признать хотя бы Ум Будды или как тут писали Выше 3 новые необусловленные индрии, которыми ниббана наблюдается.
Ну или опять таки надо прийти к заключению, что просто о ниббане без остатка сказать ничего по сути нельзя. Это тоже логично, на мой взгляд.
Индрии (indriya), сиречь способности, я, разумеется, признаю. Как же их не признавать? Вот, например, сверхмирская мудрость - это индрия. Познаётся ли ниббана ею? Безусловно. Но только дальше тут пойдут круговые определения (например, что такое сверхмирская мудрость, чем она от мирской мудрости отличается? А тем, что видит 4БИ, тем, что видит действительность как она есть, тем, что ведет к пробуждению, и т.п.), которые ничего не пояснят, а только запутают дело.
А суть, между тем, не очень сложная. Проблеск ниббаны достаточно просто увидеть. Допустим, в теле и уме человека начинает появляться какая-то реакция на внешние раздражители или на пришедшие в голову мысли. Этой реакцией может быть желание или стремление, беспокойство или страх, недовольство или отвращение, радость или уныние.
При этом в уме сразу, уже столь же автоматически (конечно, этот автоматизм достигнут долгим осмыслением, и долгими предшествующими тренировками) внимание обращается к возникновению этой реакции, и появляется мысль: "это всего лишь автоматическая реакция, ничего особенного". После этого внимание не следует за этой реакцией, даёт ей угаснуть. Появляется мысль: "эта реакция угасла".
Эта последовательность событий в уме, занявших, может быть, секунду-две, воспроизводит всю логику достижения Ниббаны и видения Ниббаны.
1. Внимание обращается к возникновению этой реакции - это проблеск знания и видения в соответствии с действительностью (yathābhūtañāṇadassana)
2. Мысль "это всего лишь автоматическая реакция, ничего особенного" - это проблеск восприятия феноменов, как тягостных, утраты интереса к феноменам, отторжения феноменов (nibbidā)
3. Внимание не следует за этой реакцией, даёт ей угаснуть - это проблеск бесстрастия (virāga) .
4. Появляется мысль: "эта реакция угасла" - это проблеск знания и видения освобождения (vimuttiñāṇadassana).
Вот то, что в пункте 4, и есть, по сути дела, видение Ниббаны. Когда подобное функционирование сознания происходит не отдельными проблесками, а постоянным качеством - то вот она, Ниббана.
Ну а дальше можно уже всячески это "знание и видение" классифицировать, и присваивать ему разные красивые титулы. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Чт 14 Дек 17, 17:10), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Hermann, СлаваА, СлаваА
Люди не однократно знакомы с изначальной (нерожденной. необусловленной, беспричинной) мудростью, но привязанность к знаниям делает опору на чистую мудрость безумной. Как можно отбросить знания и опыт? Как можно выйти в открытый космос пустоты без скафандра представлений и убеждений?
Тренировка чистого созерцания постепенно освобождает от цепляния за убеждения. И появляются первые осознанные проблески чистой ясности. Тренировка пребывания в этих проблесках, возвращения к ним обнаруживает извращенность любых убеждений, без исключения.
Люди задают вопросы, потому что нуждаются в одобрении, подтверждении убеждений. Умственное приятное чувство правоты так манит...
Так-то оно так. И работало бы отлично, если бы не было ... буддизма. Не в смысле БуддаДхаммы, а в смысле Буддасасаны. Вы, фактически, говорите людям: "не нужно никаких теорий, никаких учений. Просто созерцайте". Доля истины в этом есть, и большая доля (хотя не все 100%). Но люди-то смотрят, и видят, что у тех, кто говорит "просто созерцайте" за плечами - традиция с кучей ритуалов и условностей, с целыми библиотеками текстов - сложнейших и просто сложных, и с изощренными инструкциями - как именно "просто созерцать".
Люди на это смотрят, смотрят на Вас с Вашим призывом - и думают, что Вы их обманываете, что это просто такой миссионерский приём. А чтобы понять, что на самом деле Вы их не обманываете, что на самом деле всё очень просто, нужно много всего изучить, и много работать над собой, применять к себе практики очищения ума.
Говоря короче, если видеть то, о чём идёт речь, то всё очень просто. Но если не видеть - то всё очень сложно И если просто так говорить людям, что всё очень просто, то люди не поверят.
Отлично сказано Чтобы понять, что все очень просто, нужно пройти через очень трудный путь. А трудным этот путь кажется только в процессе. В конце же пройденный путь кажется простым и естественным.
Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Чт 14 Дек 17, 16:23), всего редактировалось 1 раз
Так-то оно так. И работало бы отлично, если бы не было ... буддизма. Не в смысле БуддаДхаммы, а в смысле Буддасасаны. Вы, фактически, говорите людям: "не нужно никаких теорий, никаких учений. Просто созерцайте". Доля истины в этом есть, и большая доля (хотя не все 100%). Но люди-то смотрят, и видят, что у тех, кто говорит "просто созерцайте" за плечами - традиция с кучей ритуалов и условностей, с целыми библиотеками текстов - сложнейших и просто сложных, и с изощренными инструкциями - как именно "просто созерцать".
В этом вся беда. Люди полные знаний и теорий и не могут медитировать. Кто-то бесконечно анализирует палийские термины, пытаясь познать Дхамму лигвистикой. Кто-то бесконечно сравнивает - Хинаяна-Махаяна, отстаивает, у кого что круче. Кто-то пишет трактаты о том, что общего у буддизма и джайнизма, индуизма, суфизма... Нет конца этим знаниям.
И потом такой человек едет медитировать и ему говорят простейшие вещи: когда ты идешь - знай, что ты идешь. Когда ты ешь - знай, что ты ешь. Когда ты думаешь - знай, что ты думаешь. Если в тебе возникло волнение, отметь его "волнение, волнение". Если что-то вдруг вызвало боль или злость - отметь, что это боль и злость. Если ум без ума от счастья - наблюдай это счастье, не сливаясь с ним. И человек понимает, что эта простейшая практика для него невозможна, потому что он начинает думать: "Так, этот учитель мне сказал делать это, а вот тот тайский мастер говорил, что этого делать не надо", "Тут метту переводят таким словом, а на самом деле у него корень вот такой и правильно переводить так...", "Здесь учат наблюдать дыхание у носа, а я читал, что проще у живота",
"А это уже первая джхана или упаччара-самадххи" , "А в Ниббане есть сознание или нет", "А если я умру, где я перерожусь?"
Возможно ли тут медитировать?
Так-то оно так. И работало бы отлично, если бы не было ... буддизма. Не в смысле БуддаДхаммы, а в смысле Буддасасаны. Вы, фактически, говорите людям: "не нужно никаких теорий, никаких учений. Просто созерцайте". Доля истины в этом есть, и большая доля (хотя не все 100%). Но люди-то смотрят, и видят, что у тех, кто говорит "просто созерцайте" за плечами - традиция с кучей ритуалов и условностей, с целыми библиотеками текстов - сложнейших и просто сложных, и с изощренными инструкциями - как именно "просто созерцать".
В этом вся беда. Люди полные знаний и теорий и не могут медитировать. Кто-то бесконечно анализирует палийские термины, пытаясь познать Дхамму лигвистикой. Кто-то бесконечно сравнивает - Хинаяна-Махаяна, отстаивает, у кого что круче. Кто-то пишет трактаты о том, что общего у буддизма и джайнизма, индуизма, суфизма... Нет конца этим знаниям.
И потом такой человек едет медитировать и ему говорят простейшие вещи: когда ты идешь - знай, что ты идешь. Когда ты ешь - знай, что ты ешь. Когда ты думаешь - знай, что ты думаешь. Если в тебе возникло волнение, отметь его "волнение, волнение". Если что-то вдруг вызвало боль или злость - отметь, что это боль и злость. Если ум без ума от счастья - наблюдай это счастье, не сливаясь с ним. И человек понимает, что эта простейшая практика для него невозможна, потому что он начинает думать: "Так, этот учитель мне сказал делать это, а вот тот тайский мастер говорил, что этого делать не надо", "Тут метту переводят таким словом, а на самом деле у него корень вот такой и правильно переводить так...", "Здесь учат наблюдать дыхание у носа, а я читал, что проще у живота",
"А это уже первая джхана или упаччара-самадххи" , "А в Ниббане есть сознание или нет", "А если я умру, где я перерожусь?"
Возможно ли тут медитировать?
Истинно ищущий не накапливает бесполезных знаний из книг. Он сразу отбрасывает лишнее. А те, кто начитался и выражается трудными и запутанными терминами часто не истину ищут, а своё эго подпитывают, пытаясь стать мудрейшим философом. Этакая карьера в Буддизме.
Тогда они достигли бессмертия, достигнув уровня такого опыта - не исчезающего после распада пяти совокупностей.
Не "они" бессмертны. В том-то и дело, что после достижения Ниббаны видно - никаких "их" и нет. Как может быть бессмертно не существующее? А вот Ниббана в неизменном виде достигается снова и снова, универсально, как снова и снова, универсально, открывается Дхамма. И у Ниббаны, действительно, "бессмертное" - один из её эпитетов.
Без разницы, "они" или "не они" - после распада кхандх, опыт Ниббаны продолжает и сменяет опыт обусловленный, что наблюдается для каждого Араханта. Иначе опыт Ниббаны это самостоятельный Бог-Сознание, которого до смерти созерцают дживанмукты - не исчезающий, когда любой их опыт со смертью прекращается.
Последний раз редактировалось: Hermann (Чт 14 Дек 17, 16:49), всего редактировалось 3 раз(а)
№363349Добавлено: Чт 14 Дек 17, 16:33 (7 лет тому назад)
Мне кажется, что на самом деле путь слишком профессионального изучения доктрины таит в себе одну опасность. Люди, которые вложили очень большие силы и размышления в изучение различных деталей, потом часто свысока смотрят на тех, кто уже приходит к истине с помощью простых и обычных практик. И вот это подпитанное эго потом очень трудно сбросить. Ведь как трудно будет признать, что Я такой ученый и прекрасно разбирающийся в доктрине еще не достиг, а кто-то там сидит просто дышит и следит за дыханием - и уже просветленный.
4. Появляется мысль: "эта реакция угасла" - это проблеск знания и видения освобождения (vimuttiñāṇadassana).
Вот то, что в пункте 4, и есть, по сути дела, видение Ниббаны. Когда подобное функционирование сознания происходит не отдельными проблесками, а постоянным качеством - то вот она, Ниббана.
Когда у старика больше не встаёт, и он осознаёт, что всё, реакция угасла - это не является освобождением от страсти.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
И если просто так говорить людям, что всё очень просто, то люди не поверят.
