4. Появляется мысль: "эта реакция угасла" - это проблеск знания и видения освобождения (vimuttiñāṇadassana).
Вот то, что в пункте 4, и есть, по сути дела, видение Ниббаны. Когда подобное функционирование сознания происходит не отдельными проблесками, а постоянным качеством - то вот она, Ниббана.
Когда у старика больше не встаёт, и он осознаёт, что всё, реакция угасла - это не является освобождением от страсти.
физически может не встает, но ментальная жажда все равно есть. _________________ सर्वधर्मशून्यता
4. Появляется мысль: "эта реакция угасла" - это проблеск знания и видения освобождения (vimuttiñāṇadassana).[/i]
Вот то, что в пункте 4, и есть, по сути дела, видение Ниббаны. Когда подобное функционирование сознания происходит не отдельными проблесками, а постоянным качеством - то вот она, Ниббана.
Ну а дальше можно уже всячески это "знание и видение" классифицировать, и присваивать ему разные красивые титулы.
Вы привели пример из опыта в котором есть мысль (ум), есть внимание, есть сознание. А мы говорили о том как/чем Ниббана воспринимается когда нет ума, нет сознания после смерти Арханта.
Раньше Вы говорили, что ничего нет, все угасло и все, потом что некий Опыт Ниббаны остается. Или все же ничего об этом сказать нельзя, так как и Будда об этом ничего не говорил? У меня просто нет ясности по Вашей позиции в этом вопросе.
Угасло сознание одного араханта, не угасло сознание другого. Опыт Ниббаны остаётся. При этом "угасло сознание одного араханта, не угасло сознание другого" - это наша с Вами речь, речь обычных людей. А араханты видят не так. Они видят не одного человека и другого человека, а безличное возникновение и прекращение непостоянных и страдательных феноменов (какая разница, каких именно?), и Ниббану.
Давайте сложим два тезиса Ниббана без Араханта не существует и второй, что будут темные времена когда арахантов естественно не будет. Значит в этот момент после смерти последнего Араханта Ниббана перестанет восприниматься всеми предыдущими, ранее умершими Арахантами. То есть они все исчезнут вместе с Ниббаной и будет только Сансара?
Давайте сложим два тезиса Ниббана без Араханта не существует и второй, что будут темные времена когда арахантов естественно не будет. Значит в этот момент после смерти последнего Араханта Ниббана перестанет восприниматься всеми предыдущими, ранее умершими Арахантами. То есть они все исчезнут вместе с Ниббаной и будет только Сансара?
Ниббана - исчезнет где? Сансара - будет где? Не нужно превращать ни то, ни другое, в вещи, независимые от наблюдателя.
Для тех, кто не араханты, и даже не арьи (то есть, не вступили в поток), Ниббана в лучшем случае и так видна только проблесками, а в худшем - и вовсе не видна. В любое время и в любом месте, сколько бы арахантов, при этом, не было кругом. А Дхамма делает Ниббану видимой - тоже в любое время и в любом месте, если только Дхамме следовать. _________________ Границы мира - это границы языка
Давайте сложим два тезиса Ниббана без Араханта не существует и второй, что будут темные времена когда арахантов естественно не будет. Значит в этот момент после смерти последнего Араханта Ниббана перестанет восприниматься всеми предыдущими, ранее умершими Арахантами. То есть они все исчезнут вместе с Ниббаной и будет только Сансара?
Ниббана - исчезнет где? Сансара - будет где? Не нужно превращать ни то, ни другое, в вещи, независимые от наблюдателя.
Для тех, кто не араханты, и даже не арьи (то есть, не вступили в поток), Ниббана в лучшем случае и так видна только проблесками, а в худшем - и вовсе не видна. В любое время и в любом месте, сколько бы арахантов, при этом, не было кругом. А Дхамма делает Ниббану видимой - тоже в любое время и в любом месте, если только Дхамме следовать.
Я понял Вашу мысль следующим образом, предположим был арахант 1, он покинул тело, сознание, ум прекратились, но так как есть живущий арахант 2, в котором еще есть сознание и он наблюдает ниббану, то и арахант 1 значит наблюдает ниббану тоже через условно (так как понятно что оно безлично) сознание араханта 2 . Если арахантов не осталось, то не осталось сознаний наблюдающих ниббану. Значит ниббана исчезла из сознания и все араханты покинувшие тело перестают наблюдать ниббану тоже. Или я не правильно понял Вашу мысль?
№363403Добавлено: Чт 14 Дек 17, 18:23 (7 лет тому назад)
Цитата:
Я понял Вашу мысль следующим образом, предположим был арахант 1, он покинул тело, сознание, ум прекратились, но так как есть живущий арахант 2, в котором еще есть сознание и он наблюдает ниббану, то и арахант 1 значит наблюдает ниббану тоже через условно (так как понятно что оно безлично) сознание араханта 2 . Если арахантов не осталось, то не осталось сознаний наблюдающих ниббану. Значит ниббана исчезла из сознания и все араханты покинувшие тело перестают наблюдать ниббану тоже. Или я не правильно понял Вашу мысль?
Давайте сложим два тезиса Ниббана без Араханта не существует и второй, что будут темные времена когда арахантов естественно не будет. Значит в этот момент после смерти последнего Араханта Ниббана перестанет восприниматься всеми предыдущими, ранее умершими Арахантами. То есть они все исчезнут вместе с Ниббаной и будет только Сансара?
Ниббана - исчезнет где? Сансара - будет где? Не нужно превращать ни то, ни другое, в вещи, независимые от наблюдателя.
Для тех, кто не араханты, и даже не арьи (то есть, не вступили в поток), Ниббана в лучшем случае и так видна только проблесками, а в худшем - и вовсе не видна. В любое время и в любом месте, сколько бы арахантов, при этом, не было кругом. А Дхамма делает Ниббану видимой - тоже в любое время и в любом месте, если только Дхамме следовать.
Я понял Вашу мысль следующим образом, предположим был арахант 1, он покинул тело, сознание, ум прекратились, но так как есть живущий арахант 2, в котором еще есть сознание и он наблюдает ниббану, то и арахант 1 значит наблюдает ниббану тоже через условно (так как понятно что оно безлично) сознание араханта 2 . Если арахантов не осталось, то не осталось сознаний наблюдающих ниббану. Значит ниббана исчезла из сознания и все араханты покинувшие тело перестают наблюдать ниббану тоже. Или я не правильно понял Вашу мысль?
А арахант 1, арахант2 - это кто? Не на разговорном языке, а выражаясь точно? _________________ Границы мира - это границы языка
№363406Добавлено: Чт 14 Дек 17, 18:25 (7 лет тому назад)
Цитата:
Но когда он об этом говорит? При жизни, не так ли? Это прижизненное переживание, прижизненный опыт. Там же дальше объясняется, почему оно "without end" - потому что оно ни за что не цепляется, ни к чему не привязывается, ни с чем не отождествляется.
Ну здрасте, он говорит как раз о Ниббане, ни о каком прижизненном переживании, что за фантазии у Вас. И кроме этого и привел кучу цитат, из которых очевидно, что есть другое сознание, необусловленное, не цепляющееся к пяти скандхам, которое и сохраняется в Ниббане, вопреки некоторым тхеравадинским учителям и их последователям, учащим о полном уничтожении, что фактически есть аннигиляционизм.
№363407Добавлено: Чт 14 Дек 17, 18:29 (7 лет тому назад)
В ПК конечно подчистили старательно первую версию Нирваны, но кое-что осталось. Поэтому и есть сутты подтверждающие полное исчезновение сознания и есть сутты утверждающие необусловленное сознание в Нирване.
Вот такое даже есть мнение:
Stanislaw Schayer, a Polish scholar, argued in the 1930s that the Nikayas preserve elements of an archaic form of Buddhism which is close to Brahmanical beliefs, and survived in the Mahayana tradition. Contrary to popular opinion, the Theravada and Mahayana traditions may be "divergent, but equally reliable records of a pre-canonical Buddhism which is now lost forever."The Mahayana tradition may have preserved a very old, "pre-Canonical" and oral Buddhist tradition, which was largely, but not completely, left out of the Theravada-canon.
Conze mentions ideas like the "person" (pudgala), the assumption of an eternal "consciousness" in the saddhatusutra, the identification of the Absolute, as descriptors of Nirvana to mean an "invisible infinite consciousness, which shines everywhere" in Dighanikaya XI 85, and "traces of a belief in consciousness as the nonimpermanent centre of the personality which constitutes an absolute element in this contingent world."
Schayer referred to passages in which "consciousness" (vinnana) seems to be the ultimate reality or substratum (e.g. A I.10) 14 as well as the Saddhatu Sutra, which is not found in any canonical source but is cited in other Buddhist texts — it states that the personality (pudgala) consists of the six elements (dhatu) of earth, water, fire, wind, space and consciousness; Schayer noted that it related to other ancient Indian ideas. Keith’s argument is also based on the Saddhatu Sutra as well as "passages where we have explanations of Nirvana which echo the ideas of the Upanishads regarding the ultimate reality." He also refers to the doctrine of "a consciousness, originally pure, defiled by adventitious impurities."
Последний раз редактировалось: Crimson (Чт 14 Дек 17, 18:30), всего редактировалось 1 раз
Давайте сложим два тезиса Ниббана без Араханта не существует и второй, что будут темные времена когда арахантов естественно не будет. Значит в этот момент после смерти последнего Араханта Ниббана перестанет восприниматься всеми предыдущими, ранее умершими Арахантами. То есть они все исчезнут вместе с Ниббаной и будет только Сансара?
Ниббана - исчезнет где? Сансара - будет где? Не нужно превращать ни то, ни другое, в вещи, независимые от наблюдателя.
Для тех, кто не араханты, и даже не арьи (то есть, не вступили в поток), Ниббана в лучшем случае и так видна только проблесками, а в худшем - и вовсе не видна. В любое время и в любом месте, сколько бы арахантов, при этом, не было кругом. А Дхамма делает Ниббану видимой - тоже в любое время и в любом месте, если только Дхамме следовать.
Я понял Вашу мысль следующим образом, предположим был арахант 1, он покинул тело, сознание, ум прекратились, но так как есть живущий арахант 2, в котором еще есть сознание и он наблюдает ниббану, то и арахант 1 значит наблюдает ниббану тоже через условно (так как понятно что оно безлично) сознание араханта 2 . Если арахантов не осталось, то не осталось сознаний наблюдающих ниббану. Значит ниббана исчезла из сознания и все араханты покинувшие тело перестают наблюдать ниббану тоже. Или я не правильно понял Вашу мысль?
А арахант 1, арахант2 - это кто? Не на разговорном языке, а выражаясь точно?
Давайте сложим два тезиса Ниббана без Араханта не существует и второй, что будут темные времена когда арахантов естественно не будет. Значит в этот момент после смерти последнего Араханта Ниббана перестанет восприниматься всеми предыдущими, ранее умершими Арахантами. То есть они все исчезнут вместе с Ниббаной и будет только Сансара?
Ниббана - исчезнет где? Сансара - будет где? Не нужно превращать ни то, ни другое, в вещи, независимые от наблюдателя.
Для тех, кто не араханты, и даже не арьи (то есть, не вступили в поток), Ниббана в лучшем случае и так видна только проблесками, а в худшем - и вовсе не видна. В любое время и в любом месте, сколько бы арахантов, при этом, не было кругом. А Дхамма делает Ниббану видимой - тоже в любое время и в любом месте, если только Дхамме следовать.
Я понял Вашу мысль следующим образом, предположим был арахант 1, он покинул тело, сознание, ум прекратились, но так как есть живущий арахант 2, в котором еще есть сознание и он наблюдает ниббану, то и арахант 1 значит наблюдает ниббану тоже через условно (так как понятно что оно безлично) сознание араханта 2 . Если арахантов не осталось, то не осталось сознаний наблюдающих ниббану. Значит ниббана исчезла из сознания и все араханты покинувшие тело перестают наблюдать ниббану тоже. Или я не правильно понял Вашу мысль?
А арахант 1, арахант2 - это кто? Не на разговорном языке, а выражаясь точно?
Те кто достигли ниббаны с остатком.
Речь же не о том, чего они достигли, а о том, кто это. Как их можно описать? _________________ Границы мира - это границы языка
№363413Добавлено: Чт 14 Дек 17, 18:35 (7 лет тому назад)
Цитата:
Речь же не о том, чего они достигли, а о том, кто это. Как их можно описать?
Их можно описать просто - Араханты. Вы разговор на другую тему уводите, СлаваА правильно вопрос ставит - если Нирвана это состояние испытываемое пятью совокупностями, а пять совокупностей уничтожены и ничего другого нет, то Нирваны тоже нет.
№363415Добавлено: Чт 14 Дек 17, 18:38 (7 лет тому назад)
Цитата:
O bhikkhus, what is the Absolute (Asaṃkhata, Unconditioned)? It is, O bhikkhus, the extinction of desire (rāgakkhayo) the extinction of hatred (dosakkhayo), the extinction of illusion (mohakkhayo). This, O bhikkhus, is called the Absolute.
Вот определение Нирваны от Будды. Это только исчезновение загрязнений и только. Ни о чем большем речи нет, не надо домысливать и дописывать уничтожение чего-то еще в Нирване.
Но когда он об этом говорит? При жизни, не так ли? Это прижизненное переживание, прижизненный опыт. Там же дальше объясняется, почему оно "without end" - потому что оно ни за что не цепляется, ни к чему не привязывается, ни с чем не отождествляется.
Ну здрасте, он говорит как раз о Ниббане, ни о каком прижизненном переживании, что за фантазии у Вас. И кроме этого и привел кучу цитат, из которых очевидно, что есть другое сознание, необусловленное, не цепляющееся к пяти скандхам, которое и сохраняется в Ниббане, вопреки некоторым тхеравадинским учителям и их последователям, учащим о полном уничтожении, что фактически есть аннигиляционизм.
Ну у вас атман выходит, поздравляю. Небусловленное сознание.
Почитайте про сына рыбака Сати, чьи воззрения вы транслируете. Будда его назвал невеждой, которого ждут большие неприятности из-за взгляда о вечном сознании.
Или почитайте монахиню Ваджиру, хотя бы.
Любое сознание обусловленно и зависимо, изменчиво и безлично .
То,что из Канона якобы вырезали учения о сознании-атмане это не что иное, как ваши фантазии, корень которых - невозможность отпустить личностные воззрения, саккая - диттхи.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
