4. Появляется мысль: "эта реакция угасла" - это проблеск знания и видения освобождения (vimuttiñāṇadassana).
Вот то, что в пункте 4, и есть, по сути дела, видение Ниббаны. Когда подобное функционирование сознания происходит не отдельными проблесками, а постоянным качеством - то вот она, Ниббана.
Когда у старика больше не встаёт, и он осознаёт, что всё, реакция угасла - это не является освобождением от страсти.
Только у него пункту 4 не предшествуют первые 3 пункта. Поэтому да, не является _________________ Границы мира - это границы языка
4. Появляется мысль: "эта реакция угасла" - это проблеск знания и видения освобождения (vimuttiñāṇadassana).
Вот то, что в пункте 4, и есть, по сути дела, видение Ниббаны. Когда подобное функционирование сознания происходит не отдельными проблесками, а постоянным качеством - то вот она, Ниббана.
Когда у старика больше не встаёт, и он осознаёт, что всё, реакция угасла - это не является освобождением от страсти.
Только у него пункту 4 не предшествуют первые 3 пункта. Поэтому да, не является
Предшествующие три пункта знакомы любому врачу, который по долгу службы обследует красивую даму, но не даёт развиться эротической реакции. Не йогину, а самому обычному профессионалу.
Истинно ищущий не накапливает бесполезных знаний из книг. Он сразу отбрасывает лишнее. А те, кто начитался и выражается трудными и запутанными терминами часто не истину ищут, а своё эго подпитывают, пытаясь стать мудрейшим философом. Этакая карьера в Буддизме.
Всё так. Но это однако же не значит, что все книги бесполезны. Аналитические классификации, разработанные Буддой - очень полезный инструмент для медитации.
Поскольку меня около недели назад назад кое-кто попросил приложить усилие и собрать воедино замечания о наблюдении за возникновением и исчезновением феноменов, рассеянные в разных темах, и поскольку я это таки сделал, воспроизведу здесь пару абзацев, которые относятся как раз к соотношению текстов и практики. Пожалуй, они как раз о том, что обсуждается в этой теме последнюю пару страниц:
Будда неоднократно описывал взаимосвязи между ментальными феноменами, рассказывал, какие ментальные феномены при каких условиях возникают. Помимо сутт, посвященных схеме двенадцати факторов зависимого возникновения (см., например, DN15, SN12.2, MN38), ценная информация по этому поводу содержится и в других текстах, например, таких, как SN22.56, MN148, SN46.51. Изучение этих и других сутт помогает при наблюдении возникновения и исчезновения феноменов – подсказывает, на что именно нужно обратить внимание, и позволяет правильно идентифицировать наблюдаемые явления.
Вместе с тем, следует иметь в виду, что прочитав сутты, как-то их поняв, выучив описания ментальных феноменов и взаимосвязей между ними, мы можем не упростить наблюдение феноменов, а усложнить его, или даже вообще ему помешать. Препятствие возникнет, если у нас уже прежде самого наблюдения сложится жёсткая схема – что именно должно наблюдаться. Это препятствие проявляется, если наблюдающий человек, едва заметив какое-то психическое явление, и не разобравшись толком в том, что увидел, спешит наклеить на него «правильный», соответствующий схеме ярлык.
Не следует спешить с наклеиванием ярлыков. Не следует откладывать практику наблюдения до тех пор, пока путём чтения сутт не удастся сформировать абсолютно ясную и абсолютно жёсткую схему. Наоборот, хорошо приступать к наблюдению с некоторой остаточной неясностью, с открытыми вопросами – как в сутте следует понимать то или это? Тогда сутты будут мотивировать и направлять практику, но не будут предрешать её результаты. А практика наблюдения, в свою очередь, будет помогать в понимании того, что в суттах при чисто теоретическом обдумывании осталось неясным.
И совершенно нормально, что у этого процесса будет много итераций. Так же как в практике не может всё хорошо получиться с первого (да и с десятого) раза, так и в суттах при первых прочтениях многое останется непонятным, или неправильно понятым, или вовсе незамеченным. Поэтому разумно переходить от наблюдения феноменов к чтению сутт, и от чтения – к наблюдению, и так снова и снова, много раз. _________________ Границы мира - это границы языка
Я делаю одни и те же утверждения. Есть Ниббана - ни от чего не зависящий, ничем не изменяемый, вечный опыт свободы, который напрямую познаётся всеми арахантами. У араханта нет иллюзии существования "я", существования какого-то постоянного центра управления пятью совокупностями. Что видит арахант? Неизменную Ниббану, которая одинаковым образом переживается и будет переживаться всеми арахантами; и изменчивые, смертные пять совокупностей, из которых тело всё ещё способно испытывать боль. Поскольку оно всё ещё способно испытывать боль, это называется - остатком. Затем, в какой-то момент, пять совокупностей распадаются, остаток исчезает. Но можно ли сказать, что при этом исчезла и Ниббана? Нет, нельзя. Ниббана не меняется в зависимости от того, каким механизмом, каким прибором она воспринимается. Вот о том, что остаток исчез, а Ниббана - нет, и говорится "Ниббана без остатка".
Бог как Сознание, самостоятельное, независимое от познающих Его йогинов. Это даже с Православием прекрасно согласуется. Есть такой теологумен, что Бог может, по милости своей, даровать полное небытие стремящимся к небытию йогинам.
4. Появляется мысль: "эта реакция угасла" - это проблеск знания и видения освобождения (vimuttiñāṇadassana).
Вот то, что в пункте 4, и есть, по сути дела, видение Ниббаны. Когда подобное функционирование сознания происходит не отдельными проблесками, а постоянным качеством - то вот она, Ниббана.
Когда у старика больше не встаёт, и он осознаёт, что всё, реакция угасла - это не является освобождением от страсти.
Только у него пункту 4 не предшествуют первые 3 пункта. Поэтому да, не является
Предшествующие три пункта знакомы любому врачу, который по долгу службы обследует красивую даму, но не даёт развиться эротической реакции. Не йогину, а самому обычному профессионалу.
Я думаю, что врач во многих случаях несколько иначе работает со своими эмоциями - просто блокирует их проявления (так же как их блокирует, например, молодой учитель, окруженный одиннадцатиклассницами), и вырабатывает привычку их блокировать. Но, допускаю, что есть и те, кто это делают путём наблюдения и осознания трёх характеристик, включая наблюдение и осознание безличности. Тем лучше для них _________________ Границы мира - это границы языка
Я делаю одни и те же утверждения. Есть Ниббана - ни от чего не зависящий, ничем не изменяемый, вечный опыт свободы, который напрямую познаётся всеми арахантами. У араханта нет иллюзии существования "я", существования какого-то постоянного центра управления пятью совокупностями. Что видит арахант? Неизменную Ниббану, которая одинаковым образом переживается и будет переживаться всеми арахантами; и изменчивые, смертные пять совокупностей, из которых тело всё ещё способно испытывать боль. Поскольку оно всё ещё способно испытывать боль, это называется - остатком. Затем, в какой-то момент, пять совокупностей распадаются, остаток исчезает. Но можно ли сказать, что при этом исчезла и Ниббана? Нет, нельзя. Ниббана не меняется в зависимости от того, каким механизмом, каким прибором она воспринимается. Вот о том, что остаток исчез, а Ниббана - нет, и говорится "Ниббана без остатка".
Бог как Сознание, самостоятельное, независимое от познающих Его йогинов. Это даже с Православием прекрасно согласуется. Есть такой теологумен, что Бог может, по милости своей, даровать полное небытие стремящимся к небытию йогинам.
Нет. Потому что Ниббана не существует где-то отдельно от арахантов. Ваши категории здесь просто не работают. _________________ Границы мира - это границы языка
Истинно ищущий не накапливает бесполезных знаний из книг. Он сразу отбрасывает лишнее. А те, кто начитался и выражается трудными и запутанными терминами часто не истину ищут, а своё эго подпитывают, пытаясь стать мудрейшим философом. Этакая карьера в Буддизме.
Всё так. Но это однако же не значит, что все книги бесполезны. Аналитические классификации, разработанные Буддой - очень полезный инструмент для медитации.
Поскольку меня около недели назад назад кое-кто попросил приложить усилие и собрать воедино замечания о наблюдении за возникновением и исчезновением феноменов, рассеянные в разных темах, и поскольку я это таки сделал, воспроизведу здесь пару абзацев, которые относятся как раз к соотношению текстов и практики. Пожалуй, они как раз о том, что обсуждается в этой теме последнюю пару страниц:
Будда неоднократно описывал взаимосвязи между ментальными феноменами, рассказывал, какие ментальные феномены при каких условиях возникают. Помимо сутт, посвященных схеме двенадцати факторов зависимого возникновения (см., например, DN15, SN12.2, MN38), ценная информация по этому поводу содержится и в других текстах, например, таких, как SN22.56, MN148, SN46.51. Изучение этих и других сутт помогает при наблюдении возникновения и исчезновения феноменов – подсказывает, на что именно нужно обратить внимание, и позволяет правильно идентифицировать наблюдаемые явления.
Вместе с тем, следует иметь в виду, что прочитав сутты, как-то их поняв, выучив описания ментальных феноменов и взаимосвязей между ними, мы можем не упростить наблюдение феноменов, а усложнить его, или даже вообще ему помешать. Препятствие возникнет, если у нас уже прежде самого наблюдения сложится жёсткая схема – что именно должно наблюдаться. Это препятствие проявляется, если наблюдающий человек, едва заметив какое-то психическое явление, и не разобравшись толком в том, что увидел, спешит наклеить на него «правильный», соответствующий схеме ярлык.
Не следует спешить с наклеиванием ярлыков. Не следует откладывать практику наблюдения до тех пор, пока путём чтения сутт не удастся сформировать абсолютно ясную и абсолютно жёсткую схему. Наоборот, хорошо приступать к наблюдению с некоторой остаточной неясностью, с открытыми вопросами – как в сутте следует понимать то или это? Тогда сутты будут мотивировать и направлять практику, но не будут предрешать её результаты. А практика наблюдения, в свою очередь, будет помогать в понимании того, что в суттах при чисто теоретическом обдумывании осталось неясным.
И совершенно нормально, что у этого процесса будет много итераций. Так же как в практике не может всё хорошо получиться с первого (да и с десятого) раза, так и в суттах при первых прочтениях многое останется непонятным, или неправильно понятым, или вовсе незамеченным. Поэтому разумно переходить от наблюдения феноменов к чтению сутт, и от чтения – к наблюдению, и так снова и снова, много раз.
Согласен. Но есть люди, которым чисто умственные способности не позволяют разбираться в сложных техниках и терминах. Могут ли такие люди придти к Истине? Конечно могут. А как? Через другое учение и медитации. А значит ли это, что не обязательно копаться в запутанных терминах и есть путь легче? ИМХО, значит.
Не так ли?
Получается некоторые идут мудренным путем, потому что им это ближе. А кто-то просто занимается дзадзен. И результат один. Верно?
Истинно ищущий не накапливает бесполезных знаний из книг. Он сразу отбрасывает лишнее. А те, кто начитался и выражается трудными и запутанными терминами часто не истину ищут, а своё эго подпитывают, пытаясь стать мудрейшим философом. Этакая карьера в Буддизме.
Всё так. Но это однако же не значит, что все книги бесполезны. Аналитические классификации, разработанные Буддой - очень полезный инструмент для медитации.
Поскольку меня около недели назад назад кое-кто попросил приложить усилие и собрать воедино замечания о наблюдении за возникновением и исчезновением феноменов, рассеянные в разных темах, и поскольку я это таки сделал, воспроизведу здесь пару абзацев, которые относятся как раз к соотношению текстов и практики. Пожалуй, они как раз о том, что обсуждается в этой теме последнюю пару страниц:
Будда неоднократно описывал взаимосвязи между ментальными феноменами, рассказывал, какие ментальные феномены при каких условиях возникают. Помимо сутт, посвященных схеме двенадцати факторов зависимого возникновения (см., например, DN15, SN12.2, MN38), ценная информация по этому поводу содержится и в других текстах, например, таких, как SN22.56, MN148, SN46.51. Изучение этих и других сутт помогает при наблюдении возникновения и исчезновения феноменов – подсказывает, на что именно нужно обратить внимание, и позволяет правильно идентифицировать наблюдаемые явления.
Вместе с тем, следует иметь в виду, что прочитав сутты, как-то их поняв, выучив описания ментальных феноменов и взаимосвязей между ними, мы можем не упростить наблюдение феноменов, а усложнить его, или даже вообще ему помешать. Препятствие возникнет, если у нас уже прежде самого наблюдения сложится жёсткая схема – что именно должно наблюдаться. Это препятствие проявляется, если наблюдающий человек, едва заметив какое-то психическое явление, и не разобравшись толком в том, что увидел, спешит наклеить на него «правильный», соответствующий схеме ярлык.
Не следует спешить с наклеиванием ярлыков. Не следует откладывать практику наблюдения до тех пор, пока путём чтения сутт не удастся сформировать абсолютно ясную и абсолютно жёсткую схему. Наоборот, хорошо приступать к наблюдению с некоторой остаточной неясностью, с открытыми вопросами – как в сутте следует понимать то или это? Тогда сутты будут мотивировать и направлять практику, но не будут предрешать её результаты. А практика наблюдения, в свою очередь, будет помогать в понимании того, что в суттах при чисто теоретическом обдумывании осталось неясным.
И совершенно нормально, что у этого процесса будет много итераций. Так же как в практике не может всё хорошо получиться с первого (да и с десятого) раза, так и в суттах при первых прочтениях многое останется непонятным, или неправильно понятым, или вовсе незамеченным. Поэтому разумно переходить от наблюдения феноменов к чтению сутт, и от чтения – к наблюдению, и так снова и снова, много раз.
Согласен. Но есть люди, которым чисто умственные способности не позволяют разбираться в сложных техниках и терминах. Могут ли такие люди придти к Истине? Конечно могут. А как? Через другое учение и медитации. А значит ли это, что не обязательно копаться в запутанных терминах и есть путь легче? ИМХО, значит.
Не так ли?
Получается некоторые идут мудренным путем, потому что им это ближе. А кто-то просто занимается дзадзен. И результат один. Верно?
Вот именно, что через другое учение и медитации. То есть, какая-то теория им всё равно понадобится. Точнее говоря, та же самая теория, но изложенная другим способом, более простым. На самом деле, в Каноне потому и есть много повторов или частичных повторов, что одни и те же вещи излагаются по-разному, применительно к разным способностям. Чтобы те люди, которые не могут воспринять сложную схему, восприняли бы простую. _________________ Границы мира - это границы языка
Вот именно, что через другое учение и медитации. То есть, какая-то теория им всё равно понадобится. Точнее говоря, та же самая теория, но изложенная другим способом, более простым. На самом деле, в Каноне потому и есть много повторов или частичных повторов, что одни и те же вещи излагаются по-разному, применительно к разным способностям. Чтобы те люди, которые не могут воспринять сложную схему, восприняли бы простую.
Согласен. А вот теперь главный вопрос. Зачем идти по сложной схеме, если есть простая? Потому что некоторые практикующие пока не избавились от эго хотят почувствовать, что у них ОСОБЫЙ путь? А в процессе пути они отбросят эго и поймут, что был путь проще?
Вот именно, что через другое учение и медитации. То есть, какая-то теория им всё равно понадобится. Точнее говоря, та же самая теория, но изложенная другим способом, более простым. На самом деле, в Каноне потому и есть много повторов или частичных повторов, что одни и те же вещи излагаются по-разному, применительно к разным способностям. Чтобы те люди, которые не могут воспринять сложную схему, восприняли бы простую.
Согласен. А вот теперь главный вопрос. Зачем идти по сложной схеме, если есть простая? Потому что некоторые практикующие пока не избавились от эго хотят почувствовать, что у них ОСОБЫЙ путь? А в процессе пути они отбросят эго и поймут, что был путь проще?
Какая схема простая? Какая сложная? Для разных людей - по-разному. Идти надо по той, по которой получается. Но она всё равно должна быть основанной на Дхамме. А схема, основанная на Дхамме - это, чисто практически - схема, основанная на текстах. На текстах, рассчитанных на людей именно с этими способностями, и объясняющих именно эту схему. _________________ Границы мира - это границы языка
Вот именно, что через другое учение и медитации. То есть, какая-то теория им всё равно понадобится. Точнее говоря, та же самая теория, но изложенная другим способом, более простым. На самом деле, в Каноне потому и есть много повторов или частичных повторов, что одни и те же вещи излагаются по-разному, применительно к разным способностям. Чтобы те люди, которые не могут воспринять сложную схему, восприняли бы простую.
Согласен. А вот теперь главный вопрос. Зачем идти по сложной схеме, если есть простая? Потому что некоторые практикующие пока не избавились от эго хотят почувствовать, что у них ОСОБЫЙ путь? А в процессе пути они отбросят эго и поймут, что был путь проще?
Какая схема простая? Какая сложная? Для разных людей - по-разному. Идти надо по той, по которой получается. Но она всё равно должна быть основанной на Дхамме. А схема, основанная на Дхамме - это, чисто практически - схема, основанная на текстах. На текстах, рассчитанных на людей именно с этими способностями, и объясняющих именно эту схему.
Не забывайте, что Будда открыл Дхамму, а не создал. И сам достиг просветления без текстов ПК. Поэтому Вы сейчас сказали, что схема должна быть основана на ИСТИНЕ. и Буддизм здесь вообще не при чем.
Не забывайте, что Будда открыл Дхамму, а не создал. И сам достиг просветления без текстов ПК. Поэтому Вы сейчас сказали, что схема должна быть основана на ИСТИНЕ. и Буддизм здесь вообще не при чем.
Я сказал "чисто практически". То есть, практически Дхамма, открытая Буддой, описана в текстах (или в устных наставлениях, если есть у кого их получить). Можно, конечно, открывать её снова, самостоятельно. Но зачем изобретать велосипед? На нём нужно ехать, коль скоро он уже есть. _________________ Границы мира - это границы языка
Не забывайте, что Будда открыл Дхамму, а не создал. И сам достиг просветления без текстов ПК. Поэтому Вы сейчас сказали, что схема должна быть основана на ИСТИНЕ. и Буддизм здесь вообще не при чем.
Я сказал "чисто практически". То есть, практически Дхамма, открытая Буддой, описана в текстах (или в устных наставлениях, если есть у кого их получить). Можно, конечно, открывать её снова, самостоятельно. Но зачем изобретать велосипед? На нём нужно ехать, коль скоро он уже есть.
4. Появляется мысль: "эта реакция угасла" - это проблеск знания и видения освобождения (vimuttiñāṇadassana).[/i]
Вот то, что в пункте 4, и есть, по сути дела, видение Ниббаны. Когда подобное функционирование сознания происходит не отдельными проблесками, а постоянным качеством - то вот она, Ниббана.
Ну а дальше можно уже всячески это "знание и видение" классифицировать, и присваивать ему разные красивые титулы.
Вы привели пример из опыта в котором есть мысль (ум), есть внимание, есть сознание. А мы говорили о том как/чем Ниббана воспринимается когда нет ума, нет сознания после смерти Арханта.
Раньше Вы говорили, что ничего нет, все угасло и все, потом что некий Опыт Ниббаны остается. Или все же ничего об этом сказать нельзя, так как и Будда об этом ничего не говорил? У меня просто нет ясности по Вашей позиции в этом вопросе.
4. Появляется мысль: "эта реакция угасла" - это проблеск знания и видения освобождения (vimuttiñāṇadassana).[/i]
Вот то, что в пункте 4, и есть, по сути дела, видение Ниббаны. Когда подобное функционирование сознания происходит не отдельными проблесками, а постоянным качеством - то вот она, Ниббана.
Ну а дальше можно уже всячески это "знание и видение" классифицировать, и присваивать ему разные красивые титулы.
Вы привели пример из опыта в котором есть мысль (ум), есть внимание, есть сознание. А мы говорили о том как/чем Ниббана воспринимается когда нет ума, нет сознания после смерти Арханта.
Раньше Вы говорили, что ничего нет, все угасло и все, потом что некий Опыт Ниббаны остается. Или все же ничего об этом сказать нельзя, так как и Будда об этом ничего не говорил? У меня просто нет ясности по Вашей позиции в этом вопросе.
Угасло сознание одного араханта, не угасло сознание другого. Опыт Ниббаны остаётся. При этом "угасло сознание одного араханта, не угасло сознание другого" - это наша с Вами речь, речь обычных людей. А араханты видят не так. Они видят не одного человека и другого человека, а безличное возникновение и прекращение непостоянных и страдательных феноменов (какая разница, каких именно?), и Ниббану. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
