Вы же видите, что всё написано исходя из допущения, что единственный возможный опыт - это опыт в рамках пяти скандх. А вот ланкийский Сангхараджа не считал так.
Вы же сами его цитируете: "Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана". То, что не может быть выражено словами и не может быть описано - это всё что угодно, но не опыт.
Неописуемый опыт нирваны - едва ли не самое общее место в буддизме.
Вы просто очень прихотливо нарезаете цитаты. Придётся дать более обширный фрагмент из того же самого выступления, которое Вы цитируете:
"Эти четыре завершающие стадии называются плодами Пути. Покой, который разливается в сознании на этих четырех стадиях, называется патипассади-ниббана. Это опыт спокойствия, обретаемый в результате устранения душевной усталости. Итак, мы рассмотрели определенное число стадий покоя сознания. Ни одно из них нельзя назвать небытием, зияющей пустотой, потому что с одной стороны, неблагоприятные состояния ума удалены, а с другой стороны, получены благоприятные состояния и покой сознания. Человек, прошедший эти восемь благородных ступеней, постигает ниббана-дхату, мир нирваны, своим духовным зрением, фиксирует на нем свой ум и испытывает счастье в сознании. Мир ниббана-дхату, в который погружены умы святых, просветленных людей, называют саупадишеса-ниббана. Что касается природы араханта после смерти его тела, то ту же самую ниббана-дхату называют анупадишеса-ниббана. Ни одно из вышеупомянутых состояний нирваны или ниббана-дхату не может быть расценено как небытие или уничтожение".
Таким образом, Махатхера очень ясно говорит, когда именно человек познаёт Ниббана-дхату - при жизни, в момент пробуждения, при достижении четвертого плода - плода араханта. Но эта, достигнутая при жизни Ниббана не прекращается и после смерти, и после смерти та же самая Ниббана-дхату называется анупадисеса-Ниббана. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы же видите, что всё написано исходя из допущения, что единственный возможный опыт - это опыт в рамках пяти скандх. А вот ланкийский Сангхараджа не считал так.
Вы же сами его цитируете: "Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана". То, что не может быть выражено словами и не может быть описано - это всё что угодно, но не опыт.
Неописуемый опыт нирваны - едва ли не самое общее место в буддизме.
Неописуемая реальность. Неописуемый опыт - это бессмысленное словосочетание. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы же видите, что всё написано исходя из допущения, что единственный возможный опыт - это опыт в рамках пяти скандх. А вот ланкийский Сангхараджа не считал так.
Вы же сами его цитируете: "Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана". То, что не может быть выражено словами и не может быть описано - это всё что угодно, но не опыт.
Неописуемый опыт нирваны - едва ли не самое общее место в буддизме.
Неописуемая реальность. Неописуемый опыт - это бессмысленное словосочетание.
С точностью до наоборот. Бессмысленно говорить о какой-то "реальности" там, где её никто не видел (если после распада скандх нет никакого опыта, никто не видел "реальность" после их распада). Но можно вполне осмысленно сказать, что существует опыт, который невозможно адекватно вербализовать. (Даже на бытовом, житейском уровне, есть запахи, которые трудно словесно описать.)
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 17 Дек 17, 20:36), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Махатхеро Анандамайтрейя утверждал, что конечная ниббана (после распада скандх) это опыт.
Махаси Саядо отрицал, что конечная ниббана (после распада скандх) это опыт.
И бирманские, и ланкийские, и всякие прочие тхеравадины утверждают одно и то же:
А) Пять совокупностей возникают и исчезают; они непостоянны и безличны, то есть, неподвластны никакому "я".
Б) Ниббана - это постоянная, неизменная, безличная и бессмертная реальность, постижимая в опыте.
В) "Я" - это иллюзия.
Таким образом, пять совокупностей прекращаются, Ниббана - не прекращается. Откуда мы об этом знаем? Ведь после Париниббаны Будда не произнёс ни одной проповеди? Да и другие араханты после смерти не возвращались, чтобы проповедовать? Оттуда, что Ниббана постигается, как постоянная и бессмертная, прямо при жизни араханта.
Если пять совокупностей прекращаются, значит ли это, что вместе с ними прекращается арахант? Нет, потому что арахант не идентифицирует себя с пятью совокупностями.
Если Ниббана не прекращается, значит ли это, что вместе с ней не прекращается арахант? Нет, не значит, потому что Ниббана безлична, и арахант, в соответствии с действительностью, не воспринимает Ниббану, как "я", как форму своего существования.
Кем же тогда является арахант? Бессмысленный вопрос. Арахант ни с чем и ни с кем не идентифицируется, а значит - нельзя сказать, кем или чем он является.
Воспринимается ли Ниббана после смерти? А что значит "восприниматься"? Осознаётся ли сознанием? Очевидно, для того, чтобы осознаваться сознанием, нужно сознание. Различается ли? Очевидно, чтобы различаться, нужна санн'я. Переживается ли? Очевидно, чтобы переживаться как-то, нужны веданы. Воспринимается ли она как-то ещё, там, где никакого сознания нет, никакого различения нет, никакого переживания нет? Следовательно, о Ниббане в отсутствие пяти совокупностей мы не можем ни говорить, ни думать, ни что-либо предполагать - у нас просто нет для этого аппарата.
Но что мы знаем, так это то, что любыми сознаниями, в любое время, она осознаётся как постоянная, неизменная, безличная. Воспринимающие сознания меняются, но Ниббана остаётся Ниббаной, всегда открытая, всегда достижимая для всех, кто разовьёт восемь факторов Б8П.
Вы же видите, что всё написано исходя из допущения, что единственный возможный опыт - это опыт в рамках пяти скандх. А вот ланкийский Сангхараджа не считал так.
Вы же сами его цитируете: "Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана". То, что не может быть выражено словами и не может быть описано - это всё что угодно, но не опыт.
Неописуемый опыт нирваны - едва ли не самое общее место в буддизме.
Неописуемая реальность. Неописуемый опыт - это бессмысленное словосочетание.
С точностью до наоборот. Бессмысленно говорить о какой-то "реальности" там, где её никто не видел (если после распада скандх нет опыта). Но можно вполне осмысленно сказать, что не всякий опыт можно выразить словесно. (Даже на бытовом, житейском уровне, есть запахи, которые трудно словесно описать.)
Вот как раз потому, что в отсутствие скандх её видеть нечем, она и неописуема (но из прижизненного опыта мы знаем, что она вечна и неизменна). Поэтому о ней и не говорят, кроме указания на то, что она есть. А то, что дано в опыте, описать можно. Трудно - да, бывает, что трудно. Но трудность и принципиальная невозможность - это разные вещи. А вот понять описания опыта (любого) тому, кто никогда не испытывал чего-то хотя бы похожего, действительно невозможно. _________________ Границы мира - это границы языка
Таким образом, пять совокупностей прекращаются, Ниббана - не прекращается. Откуда мы об этом знаем? Ведь после Париниббаны Будда не произнёс ни одной проповеди? Да и другие араханты после смерти не возвращались, чтобы проповедовать? Оттуда, что Ниббана постигается, как постоянная и бессмертная, прямо при жизни араханта.
Отсутствие страдания не прекращается. "Опыт" тут не при чем.
Дыра от бублика существует вместе с бубликом, не сама по себе, и дыра прекращается вместе с бубликом. Отсутствие чего-либо познаётся не само по себе, а через наличие в опыте исключающей альтернативы. Бублик исключает своей формой факт лепёшки.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 17 Дек 17, 20:59), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Вот как раз потому, что в отсутствие скандх её видеть нечем
А вот ланкийский Сангхаража утверждал, что нужно это пережить на опыте.
Я Вам уже выше процитировал ланкийского Сангхараджу. Там видно, что он утверждал, а чего не утверждал. _________________ Границы мира - это границы языка
Вот как раз потому, что в отсутствие скандх её видеть нечем
А вот ланкийский Сангхаража утверждал, что нужно это пережить на опыте.
Я Вам уже выше процитировал ланкийского Сангхараджу. Там видно, что он утверждал, а чего не утверждал.
"Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"
Кто-то из слушателей Сангхараджи был способен перепутать свою жизнь с небытием??? Речь о посмертном опыте ниббаны
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 17 Дек 17, 21:05), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
№364668Добавлено: Вс 17 Дек 17, 21:04 (7 лет тому назад)
Нерожденное не возникает и не прекращается. В этом суть.
Что же касается отношения индивидуального, обособленного ума, и природы всех индивидуальных, обособленных умов, то это отношение хоть и не точно, но дает представление о том, чем отличается рожденное от нерожденного.
Когда нерожденному приписываются некие качества рожденного - возникают заблуждения. О нерожденном нельзя сказать, как о существующем, потому что существование обусловлено.
Философы оказываются в тупике, пытаясь все это рассматривать.
Но стоит увидеть прекращение, как становится возможным рассматривать прекращение, исследовать прекращение. Стоит укоренить внимание в прекращении и видится истина: все возникающее - прекращается. Всякая обособленность видится возникающей и прекращающейся. Необособленного вне обособленного невозможно как-то рассматривать, не обосабливая, но суперпозиция без попыток ее как-то расчленить - и есть объединенный, успокоенный ум.
Это все гораздо глубже легкомысленных и беспечных размышлений о совокупностях и сферах. Только исследование прекращения и есть путь. А для этого прекращению нужно уделить внимание. И вот в том, чтобы уделить внимание прекращению и есть трудность для рожденного беспокойством сознания. Беспокойство всегда лишь возникновение. Прекращение беспокойства - покой. Нужно настраивать ум на покой, направлять ум к покою, тренировать ум в склонности к покою. И тогда прекращение станет зримым. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Отсутствие страдания не прекращается. "Опыт" тут не при чем.
Дыра от бублика существует вместе с бубликом, не сама по себе, и дыра прекращается вместе с бубликом. Отсутствие чего-либо познаётся не само по себе, а через наличие в опыте исключающей альтернативы. Бублик исключает своей формой факт лепёшки.
Не понятно, что вы хотите сказать. _________________ Буддизм чистой воды
№364674Добавлено: Вс 17 Дек 17, 21:13 (7 лет тому назад)
Махатхеро Анандамайтрея, "Первоначальное учение Будды. Путь медитации." стр. 77
"Человек, прошедший эти восемь благородных ступеней, постигает ниббана-дхату, мир нирваны, своим духовным зрением, фиксирует на нем свой ум и испытывает счастье в сознании. Мир ниббана-дхату, в который погружены умы святых, просветленных людей, называют саупадишеса-ниббана. Что касается природы араханта после смерти его тела, то ту же самую ниббана-дхату называют анупадишеса-ниббана. Ни одно из вышеупомянутых состояний нирваны или ниббана-дхату не может быть расценено как небытие или уничтожение."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
