Ниббана не что-то отдельное от сансары. Просто подумайте, если сансара - возникновение, а ниббана - прекращение, есть ли в их объектах, в которых они различимы, хотя бы тень различия?
Точно то, что возникает - прекращается. В точности.
Или так: жажда - это возникновение страдания. Ниббана - это прекращение страдания. И то, и другое можно видеть. Прекращая жажду и видя прекращение страдания - хоть на мгновение, но видишь Ниббану.
Если у Вас был проблеск нирванического опыта, то почему Вы путаетесь в описании Ниббаны?
Отсутствие страдания не прекращается. "Опыт" тут не при чем.
Дыра от бублика существует вместе с бубликом, не сама по себе, и дыра прекращается вместе с бубликом. Отсутствие чего-либо познаётся не само по себе, а через наличие в опыте исключающей альтернативы. Бублик исключает своей формой факт лепёшки.
Не понятно, что вы хотите сказать.
Чтоб говорить, что отсутствие страдания не прекращается, нужно иметь это в опыте. Есть опыт - в нём отсутствует страдание - и он не прекращается.
Не всё, что можно знать, нужно при этом иметь в опыте. У вас этакий гипер-эмпиризм с отрицанием других видов знания.. _________________ Буддизм чистой воды
Махатхеро Анандамайтрея, "Первоначальное учение Будды. Путь медитации." стр. 78-79
Однажды царь повстречал монахиню, достигшую арахантства, и спросил ее, что случается с арахантом, совершенным святым, после его смерти? Монахиня ответила:
- Позвольте, Ваше величество, задать вам встречный вопрос, и если он покажется вам уместным, то, пожалуйста, ответьте. Есть ли у вас во дворце счетовод, казначей или какой-нибудь чиновник, хорошо владеющий счетом, который мог бы подсчитать количество песка в Ганге, который мог бы точно указать число песчинок в этой великой реке?
- Такого у меня нет, Достопочтенная, - отвечал царь.
- А может быть, о царь, у вас есть , счетовод или математик, который мог бы измерить, сколько воды в великом океане и точно доложить, сколько капель воды он содержит?
- И такого нет, - отвечал царь.
- Отчего же? - спросила монахиня.
- Оттого что великий океан глубок, неизмерим и непостижим.
- Так же и с существом, достигшим нирваны, - существо это глубоко, неизмеримо и непостижимо, - сказала монахиня.
Тогда царь отправился к Будде и рассказал ему о произошедшем разговоре. Будда ответил: «Если бы ты, царь, пришел с этим вопросом сначала ко мне, я дал бы такой же ответ. О царь, эта монахиня прекрасно обучена и очень мудра».
Вы можете понять из этой сутры, что человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана положительными, в лингвистическом смысле, определениями, потому как положительные определения - это слова, ограниченные обусловленными и составными явлениями. Подобными определениями могут быть выражены только состояния, из которых состоит наш феноменальный мир.
"- Так же и с существом, достигшим нирваны, - существо это глубоко, неизмеримо и непостижимо, - сказала монахиня. " Описан замечательный опыт, я его читал в какой-то сутте - это Дхармакая, ниргуна Брахман, трансцендентное, Шунья и.т.д Во всех истинных традициях переживалось одно и тоже трансцендентное (не проявленное). Но в каждой традиции скажут, что нет его трансцендентное, его ниббана выше/круче/трансцендентнее.
Вы соревнуетесь сами и ищете тех, кто соревнуется.
Остроглазый мастер любое учение выправляет, направляет прямо к истине.
Слепой глашатай любое учение искажает, как бы точно ни пытался его цитировать.
Если Вы поверите в какого-либо остроглазого мастера, Вы получаете шанс ее узреть. Пока Вы сомневаетесь, Вы думаете только о соревнованиях, Вы не можете следовать ни одному наставлению. Вы хотите сначала получить максимум одобрения. Когда Вы так сильно боитесь совершить ошибку, Вам не сделать и шага. Не важно, кто именно Ваш учитель, какой он школы, какой традиции. Вам в любом случае придется довериться и сделать то, чему учитель учит. Возможно Вы лишь потеряете время и не увидите истину. Но страшась ошибки Вы даже не начнете. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Отсутствие страдания не прекращается. "Опыт" тут не при чем.
Дыра от бублика существует вместе с бубликом, не сама по себе, и дыра прекращается вместе с бубликом. Отсутствие чего-либо познаётся не само по себе, а через наличие в опыте исключающей альтернативы. Бублик исключает своей формой факт лепёшки.
Не понятно, что вы хотите сказать.
Чтоб говорить, что отсутствие страдания не прекращается, нужно иметь это в опыте. Есть опыт - в нём отсутствует страдание - и он не прекращается.
Не всё, что можно знать, нужно при этом иметь в опыте. У вас этакий гипер-эмпиризм с отрицанием других видов знания..
Знание это опыт. Он может ограничиваться знанием внутренне противоречивых концепций, которым вообще ничто не соответствует.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 17 Дек 17, 21:51), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
Ниббана не что-то отдельное от сансары. Просто подумайте, если сансара - возникновение, а ниббана - прекращение, есть ли в их объектах, в которых они различимы, хотя бы тень различия?
Точно то, что возникает - прекращается. В точности.
Или так: жажда - это возникновение страдания. Ниббана - это прекращение страдания. И то, и другое можно видеть. Прекращая жажду и видя прекращение страдания - хоть на мгновение, но видишь Ниббану.
Если у Вас был проблеск нирванического опыта, то почему Вы путаетесь в описании Ниббаны?
Где же Вы видите путаницу? Даже без проблеска можно увидеть это в словах других.
Ниббана всегда присутствует, каждый момент. Она обнажается, когда момент чистого и спокойного ума не заполнен неведением, жаждой и цеплянием, не заполнен устремлениями и склонностями.
Знает ли сознание ниббану или нет - это лишь вопрос рефлексии. Распознает ли сознание ниббану в одном моменте или момент за моментом - это лишь вопрос тренировки внимания к прекращению.
Не надо искать везде лишь путаницу. Как бы ни была запутана жизнь - все возникающее прекращается. И это зримо независимо от степени путаницы. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Известно же, что в Тхераваде функцию ознакомления с необусловленной ниббана-дхату, ещё при жизни, выполняет ниродха-самапатти. Речь идёт о том, что представляет из себя посмертный опыт Архата. Всё ту же самую ниббана-дхату.
Нет, это не "известно", потому что плод араханта достигается и без ниродха-самапатти. Это так называемое "освобождение мудростью" - paññāvimutti (см. MN70 - и Буддагоса об этом тоже пишет, в Висуддхимагге - см., например, главу XXI, параграфы 74-75).
И, в любом случае, это не является ответом на мой вопрос. Если Ниббана не постигается (неважно, каким способом), как постоянная, неизменная, неумирающая, вечная реальность ещё при жизни араханта - то каким образом Будда до Париниббаны мог утверждать третью и четвертую БИ? _________________ Границы мира - это границы языка
"- Так же и с существом, достигшим нирваны, - существо это глубоко, неизмеримо и непостижимо, - сказала монахиня. " Описан замечательный опыт, я его читал в какой-то сутте - это Дхармакая, ниргуна Брахман, трансцендентное, Шунья и.т.д Во всех истинных традициях переживалось одно и тоже трансцендентное (не проявленное). Но в каждой традиции скажут, что нет его трансцендентное, его ниббана выше/круче/трансцендентнее.
Ниргуна Брахман вне опыта. Необусловленная ниббана-дхату, парамартха дхамма Ниббана - это опыт, который не прекращается после смерти Архата - дхамма Ниббана не аничча, не непостоянна, и это неописуемый опыт. Это разные вещи, Ниббана и Ниргуна Брахман.
Мне кажется тут уже путаница слов. Как бы Шанкара сказал что-то о Ниргуна Брахмане, если бы он его не пережил? Просто также как и про Ниббану он не мог его описать кроме как отрицанием всего что есть в 5-ти совокупностях. Это трасцендентное, непроявленное для его описания нет аналогов в проявленном, поэтому его невозможно описать.
"- Так же и с существом, достигшим нирваны, - существо это глубоко, неизмеримо и непостижимо, - сказала монахиня. " Описан замечательный опыт, я его читал в какой-то сутте - это Дхармакая, ниргуна Брахман, трансцендентное, Шунья и.т.д Во всех истинных традициях переживалось одно и тоже трансцендентное (не проявленное). Но в каждой традиции скажут, что нет его трансцендентное, его ниббана выше/круче/трансцендентнее.
Ниргуна Брахман вне опыта. Необусловленная ниббана-дхату, парамартха дхамма Ниббана - это опыт, который не прекращается после смерти Архата - дхамма Ниббана не аничча, не непостоянна, и это неописуемый опыт. Это разные вещи, Ниббана и Ниргуна Брахман.
Мне кажется тут уже путаница слов. Как бы Шанкара сказал что-то о Ниргуна Брахмане, если бы он его не пережил? Просто также как и про Ниббану он не мог его описать кроме как отрицанием всего что есть в 5-ти совокупностях. Это трасцендентное, непроявленное для его описания нет аналогов в проявленном, поэтому его невозможно описать.
Адвайта-веданта не буддизм, чтоб демонстрировать нам чудеса непротиворечивости.
Известно же, что в Тхераваде функцию ознакомления с необусловленной ниббана-дхату, ещё при жизни, выполняет ниродха-самапатти. Речь идёт о том, что представляет из себя посмертный опыт Архата. Всё ту же самую ниббана-дхату.
Нет, это не "известно", потому что плод араханта достигается и без ниродха-самапатти. Это так называемое "освобождение мудростью" - paññāvimutti (см. MN70 - и Буддагоса об этом тоже пишет, в Висуддхимагге - см., например, главу XXI, параграфы 74-75).
И, в любом случае, это не является ответом на мой вопрос. Если Ниббана не постигается (неважно, каким способом), как постоянная, неизменная, неумирающая, вечная реальность ещё при жизни араханта - то каким образом Будда до Париниббаны мог утверждать третью и четвертую БИ?
В Тхераваде вопрос закрывается опытом ниродхи-самапатти (в которой остановлена работа кхандх). Да, не имея опыта того, чему потом учил других, Будда ничем не отличался бы от критикуемых им брахманов из Сутты о познании Трёх Вед. Конечно, он познал сначала в опыте, а уж потом учил.
Махатхеро Анандамайтрейя пишет о посмертном опыте Архата - это "не является небытием" - пишет напрямую. "Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"
Если упираться и считать, что безопытное состояние ниббана-дхату после смерти Архата не есть небытие Архата - то и безопытное состояние мозга Ленина не есть небытие Ленина. Ленин жив!
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 17 Дек 17, 22:29), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Отсутствие страдания не прекращается. "Опыт" тут не при чем.
Дыра от бублика существует вместе с бубликом, не сама по себе, и дыра прекращается вместе с бубликом. Отсутствие чего-либо познаётся не само по себе, а через наличие в опыте исключающей альтернативы. Бублик исключает своей формой факт лепёшки.
Не понятно, что вы хотите сказать.
Чтоб говорить, что отсутствие страдания не прекращается, нужно иметь это в опыте. Есть опыт - в нём отсутствует страдание - и он не прекращается.
Не всё, что можно знать, нужно при этом иметь в опыте. У вас этакий гипер-эмпиризм с отрицанием других видов знания..
Знание это опыт. Он может ограничиваться знанием внутренне противоречивых концепций, которым вообще ничто не соответствует.
Как это соотносится с предыдущим обсуждением? Вы наивно полагаете, что непосредственно знать можно только то, что переживается в данный момент? Ну так подумайте о том, как же тогда Будда напрямую знает будущее? _________________ Буддизм чистой воды
Отсутствие страдания не прекращается. "Опыт" тут не при чем.
Дыра от бублика существует вместе с бубликом, не сама по себе, и дыра прекращается вместе с бубликом. Отсутствие чего-либо познаётся не само по себе, а через наличие в опыте исключающей альтернативы. Бублик исключает своей формой факт лепёшки.
Не понятно, что вы хотите сказать.
Чтоб говорить, что отсутствие страдания не прекращается, нужно иметь это в опыте. Есть опыт - в нём отсутствует страдание - и он не прекращается.
Не всё, что можно знать, нужно при этом иметь в опыте. У вас этакий гипер-эмпиризм с отрицанием других видов знания..
Знание это опыт. Он может ограничиваться знанием внутренне противоречивых концепций, которым вообще ничто не соответствует.
Как это соотносится с предыдущим обсуждением? Вы наивно полагаете, что непосредственно знать можно только то, что переживается в данный момент? Ну так подумайте о том, как же тогда Будда напрямую знает будущее?
Будущее не предопределено во всех деталях, и всех деталей грядущих событий даже Будда не знает. (Иначе нет свободы вообще.) Но Будда знает предпосылки и возможности в полном объёме - он знает то, что есть сейчас.
Известно же, что в Тхераваде функцию ознакомления с необусловленной ниббана-дхату, ещё при жизни, выполняет ниродха-самапатти. Речь идёт о том, что представляет из себя посмертный опыт Архата. Всё ту же самую ниббана-дхату.
Нет, это не "известно", потому что плод араханта достигается и без ниродха-самапатти. Это так называемое "освобождение мудростью" - paññāvimutti (см. MN70 - и Буддагоса об этом тоже пишет, в Висуддхимагге - см., например, главу XXI, параграфы 74-75).
И, в любом случае, это не является ответом на мой вопрос. Если Ниббана не постигается (неважно, каким способом), как постоянная, неизменная, неумирающая, вечная реальность ещё при жизни араханта - то каким образом Будда до Париниббаны мог утверждать третью и четвертую БИ?
В Тхераваде вопрос закрывается опытом ниродхи-самапатти (в которой остановлена работа кхандх).
Ничего подобного. Это тоже прижизненный опыт. А если из него можно делать выводы о том, что после смерти - то подтверждается мой тезис, а не Ваш - вполне можно ещё при жизни познать, что Ниббана - это неизменная и неумирающая реальность. _________________ Границы мира - это границы языка
Отсутствие страдания не прекращается. "Опыт" тут не при чем.
Дыра от бублика существует вместе с бубликом, не сама по себе, и дыра прекращается вместе с бубликом. Отсутствие чего-либо познаётся не само по себе, а через наличие в опыте исключающей альтернативы. Бублик исключает своей формой факт лепёшки.
Не понятно, что вы хотите сказать.
Чтоб говорить, что отсутствие страдания не прекращается, нужно иметь это в опыте. Есть опыт - в нём отсутствует страдание - и он не прекращается.
Не всё, что можно знать, нужно при этом иметь в опыте. У вас этакий гипер-эмпиризм с отрицанием других видов знания..
Знание это опыт. Он может ограничиваться знанием внутренне противоречивых концепций, которым вообще ничто не соответствует.
Как это соотносится с предыдущим обсуждением? Вы наивно полагаете, что непосредственно знать можно только то, что переживается в данный момент? Ну так подумайте о том, как же тогда Будда напрямую знает будущее?
Будущее не предопределено во всех деталях, и всех деталей грядущих событий даже Будда не знает. (Иначе нет свободы вообще.) Но Будда знает предпосылки и возможности в полном объёме - он знает то, что есть сейчас.
Какая разница - в деталях или нет? Важно, что знает какое-то там будущее напрямую. Или вы отрицаете то, что Будда способен знать некоторое будущее напрямую? _________________ Буддизм чистой воды
Известно же, что в Тхераваде функцию ознакомления с необусловленной ниббана-дхату, ещё при жизни, выполняет ниродха-самапатти. Речь идёт о том, что представляет из себя посмертный опыт Архата. Всё ту же самую ниббана-дхату.
Нет, это не "известно", потому что плод араханта достигается и без ниродха-самапатти. Это так называемое "освобождение мудростью" - paññāvimutti (см. MN70 - и Буддагоса об этом тоже пишет, в Висуддхимагге - см., например, главу XXI, параграфы 74-75).
И, в любом случае, это не является ответом на мой вопрос. Если Ниббана не постигается (неважно, каким способом), как постоянная, неизменная, неумирающая, вечная реальность ещё при жизни араханта - то каким образом Будда до Париниббаны мог утверждать третью и четвертую БИ?
В Тхераваде вопрос закрывается опытом ниродхи-самапатти (в которой остановлена работа кхандх).
Ничего подобного. Это тоже прижизненный опыт. А если из него можно делать выводы о том, что после смерти - то подтверждается мой тезис, а не Ваш - вполне можно ещё при жизни познать, что Ниббана - это неизменная и неумирающая реальность.
Да полагайте на здоровье. Меня другой вопрос интересует - посмертный опыт Архата.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
