В Тхераваде вопрос закрывается опытом ниродхи-самапатти (в которой остановлена работа кхандх).
Ничего подобного. Это тоже прижизненный опыт.
Вот посмертный опыт Араханта:
Махатхеро Анандамайтрея, "Первоначальное учение Будды. Путь медитации." стр. 78-79
... что случается с арахантом ... после его смерти? ... существо это глубоко, неизмеримо и непостижимо ... Вы можете понять из этой сутры, что человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату
Что случается с Арахантом после его смерти? Человек не уничтожается.
Вы никак не понимаете, что эти слова не противоречат тому, что я говорю. Пять совокупностей распадаются, а Ниббана не прекращается. А вот ни о каком "посмертном опыте" здесь не говорится.
Ленин умирает, всякий его опыт прекращается, но мозг Ленина (хранящийся в Институте Мозга) сохраняется. Существо Ленина сегодня глубоко, неизмеримо и непостижимо. Ленин, умирая, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - это мозг, хранящийся в Институте Мозга.
Ленин умирает, всякий его опыт прекращается, но мозг Ленина (хранящийся в Институте Мозга) сохраняется. Существо Ленина сегодня глубоко, неизмеримо и непостижимо. Ленин, уже умерший, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - это мозг, хранящийся в Институте Мозга.
Очень убедительно, не правда ли?
Ничего общего. Мозг Ленина - это рупа. И он не сохраняется, а тоже разлагается (только этот процесс искусственно задерживается усилиями Института мозга).
P.S. До тех пор, пока Вы не поймёте, что говорить о "его" опыте применительно к араханту вообще бессмысленно, так и будете не понимать всё остальное о безличности, об араханте, об аннигиляционизме, о Ниббане, и т.п. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 17 Дек 17, 23:19), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Hermann
Известно же, что в Тхераваде функцию ознакомления с необусловленной ниббана-дхату, ещё при жизни, выполняет ниродха-самапатти. Речь идёт о том, что представляет из себя посмертный опыт Архата. Всё ту же самую ниббана-дхату.
Нет, это не "известно", потому что плод араханта достигается и без ниродха-самапатти. Это так называемое "освобождение мудростью" - paññāvimutti (см. MN70 - и Буддагоса об этом тоже пишет, в Висуддхимагге - см., например, главу XXI, параграфы 74-75).
И, в любом случае, это не является ответом на мой вопрос. Если Ниббана не постигается (неважно, каким способом), как постоянная, неизменная, неумирающая, вечная реальность ещё при жизни араханта - то каким образом Будда до Париниббаны мог утверждать третью и четвертую БИ?
Нирвана постигается как абстракция, согласно классическому буддизму (вайбхашика/саутрантика), также как и непостоянство (anitya). Непостоянство то же не имеет причины, и мы говорим о ней только в общем (samanya lakshana).
То есть, он умом постигает, что больше не будет новых рождений? Это имеется в виду?
Это означает, что нирвана не относится к чему то конкретному, поэтому она и беспричинна.
Вот есть явление. Вот его возникновение, продолжительность, увядание - в общем это есть непостоянство (и оно беспричинно).
Вот есть страдание, вот есть причина, вот есть восьмеричный путь и его осуществление - в общем это будет нирваной.
Какая разница - в деталях или нет? Важно, что знает какое-то там будущее напрямую. Или вы отрицаете то, что Будда способен знать некоторое будущее напрямую?
Будда знает будущее, исходя из знания того, что уже совершается сейчас.
То есть, по вашему мнению, Будда не обладает никакими специальными способностями знать будущее!
А когда видит чужое прошлое - напрямую его переживает в данный момент когда познаёт?
Будущего ещё нет, а прошлого уже нет. В том, что есть - следы прошлого и предпосылки будущего. Их Будда знает.
Где именно сейчас "есть" чужое прошлое, которое Будда знает?
Есть только настоящее - это мнение йогачаринов. Но не прасангиков и тхеравадинов, на которых вы любите ссылаться.
Меня это устраивает.
Остроумный ответ на вопрос?
В дхармах здесь-и-сейчас.
"Всеведение постигает все объекты как явные и прямые. Поэтому они должны являться ему. Прошлые и будущие вещи входят в число «всех дхарм», а значит, и они должны являться всеведению. Если прошлый кувшин является постигающему его в данный момент всеведению, то он будет не прошлым, а нынешним. Будущий кувшин тоже окажется нынешним. Но это неприемлемо, так как на одном и том же месте будут восприниматься одновременно, например, прошлое семя, сегодняшний росток и будущее дерево, выросшее из того ростка. В связи с решением данной проблемы прасангики вводят понятия времени ведения (mkhyen dus) и времени наличия (grub dus). Хотя бы время ведения прошлой глины, нынешнего глиняного кувшина и будущих черенков разбитого кувшина и было одним и тем же, однако время их собственного наличия является разным. Например, мы можем ярко вспоминать события своей жизни, и хотя они относятся к прошлому, но являются нашему уму в настоящем. Поэтому ведение трех времен не означает того, что прошлое и будущее становятся теперешним." (Донец)
Меня это устраивает.
Не понимаете, что цитируете аргумент против своего мнения?
Вас устраивает то, что Нирвана вечна, но её "время ведения" прижизненное? Или опять пойдете на попятную? _________________ Буддизм чистой воды
Какая разница - в деталях или нет? Важно, что знает какое-то там будущее напрямую. Или вы отрицаете то, что Будда способен знать некоторое будущее напрямую?
Будда знает будущее, исходя из знания того, что уже совершается сейчас.
То есть, по вашему мнению, Будда не обладает никакими специальными способностями знать будущее!
А когда видит чужое прошлое - напрямую его переживает в данный момент когда познаёт?
Будущего ещё нет, а прошлого уже нет. В том, что есть - следы прошлого и предпосылки будущего. Их Будда знает.
Где именно сейчас "есть" чужое прошлое, которое Будда знает?
Есть только настоящее - это мнение йогачаринов. Но не прасангиков и тхеравадинов, на которых вы любите ссылаться.
Меня это устраивает.
Остроумный ответ на вопрос?
В дхармах здесь-и-сейчас.
"Всеведение постигает все объекты как явные и прямые. Поэтому они должны являться ему. Прошлые и будущие вещи входят в число «всех дхарм», а значит, и они должны являться всеведению. Если прошлый кувшин является постигающему его в данный момент всеведению, то он будет не прошлым, а нынешним. Будущий кувшин тоже окажется нынешним. Но это неприемлемо, так как на одном и том же месте будут восприниматься одновременно, например, прошлое семя, сегодняшний росток и будущее дерево, выросшее из того ростка. В связи с решением данной проблемы прасангики вводят понятия времени ведения (mkhyen dus) и времени наличия (grub dus). Хотя бы время ведения прошлой глины, нынешнего глиняного кувшина и будущих черенков разбитого кувшина и было одним и тем же, однако время их собственного наличия является разным. Например, мы можем ярко вспоминать события своей жизни, и хотя они относятся к прошлому, но являются нашему уму в настоящем. Поэтому ведение трех времен не означает того, что прошлое и будущее становятся теперешним." (Донец)
Меня это устраивает.
Не понимаете, что цитируете аргумент против своего мнения?
Вас устраивает то, что Нирвана вечна, но её "время ведения" прижизненное? Или опять пойдете на попятную?
При чём тут вообще тхеравадинская нирвана? Ну не верят они (тхеравадины) что Будда явил себя людям уже полностью Пробуждённым. Ну есть логические сложности. Но всё это неактуально для меня - если хотите, развивайте эту тему с ними.
Ленин умирает, всякий его опыт прекращается, но мозг Ленина (хранящийся в Институте Мозга) сохраняется. Существо Ленина сегодня глубоко, неизмеримо и непостижимо. Ленин, уже умерший, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - это мозг, хранящийся в Институте Мозга.
Очень убедительно, не правда ли?
Ничего общего. Мозг Ленина - это рупа. И он не сохраняется, а тоже разлагается (только этот процесс искусственно задерживается усилиями Института мозга).
P.S. До тех пор, пока Вы не поймёте, что говорить о "его" опыте применительно к араханту вообще бессмысленно, так и будете не понимать всё остальное о безличности, об араханте, об аннигиляционизме, о Ниббане, и т.п.
Я говорю просто об опыте - есть опыт после смерти Архата в тхеравадинской вере (и Ленина в системе диамата) или нет опыта. Вот если бы мозг Ленина не разлагался вообще (был сброшен в чёрную дыру и охлаждён до близкой к абсолютному нулю температуры, и падал бы, падал бы в дыру) - тогда бы всё, что справедливо для Архата после смерти, стало бы убедительно звучать для ситуации Ленина после смерти, с его неразлагающимся мозгом?
Смерть Ленина = смерти Архата в том, что касается веры в полное прекращение их опыта. Безопытная ниббана-дхату, как и безопытный мозг Ленина, не соответствуют тому, что "человек не уничтожается". Ещё как он уничтожается, если со смертью всякий опыт прекращается - что бы ни оставалось пребывать, безопытным, после его кончины.
№364784Добавлено: Вс 17 Дек 17, 23:49 (7 лет тому назад)Человек не мумия
Безопытная ниббана-дхату - это, своего рода, мумия Архата в его потустороннем мавзолее. Что тут непонятного? Это уничтожение Архата с его смертью, уничтожение человека - при сохранении его мумии.
Я говорю просто об опыте - есть опыт после смерти Архата в тхеравадинской вере (и Ленина в системе диамата) или нет опыта. Вот если бы мозг Ленина не разлагался вообще (был сброшен в чёрную дыру и охлаждён до близкой к абсолютному нулю температуры, и падал бы, падал бы в дыру) - тогда бы всё, что справедливо для Архата после смерти, стало бы убедительно звучать для ситуации Ленина после смерти, с его неразлагающимся мозгом?
Смерть Ленина = смерти Архата в том, что касается веры в полное прекращение их опыта. Безопытная ниббана-дхату, как и безопытный мозг Ленина, не соответствуют тому, что "человек не уничтожается". Ещё как он уничтожается, если со смертью всякий опыт прекращается - что бы ни оставалось пребывать, безопытным, после его кончины.
Вы не видите, что такое прекращение страданий, поэтому подбираете неверные аналогии. Нет никакого места, в котором бы пребывала Ниббана. Она воспринимается, как неизменная и безличная, всеми арахантами - при жизни. И с того момента, как арахант достигает Ниббаны, он ни одной минуты не считает предстоящую смерть пяти совокупностей - своей смертью. Так что можно сказать и так - на самом деле ни один из арахантов не умирает (в отличие от Ленина). _________________ Границы мира - это границы языка
Так что можно сказать и так - на самом деле ни один из арахантов не умирает (в отличие от Ленина).
Разницы нет - что нынешнее состояние Ленина в глазах материалиста-ленинца, что нынешнее состояние Архата в Ваших. Люди это называют уничтожением человека со смертью. Махатхеро Анандамайтрея же о другом учил - не уничтожается человек. Конечная ниббана - тоже опыт.
Последний раз редактировалось: Hermann (Пн 18 Дек 17, 00:11), всего редактировалось 1 раз
Я говорю просто об опыте - есть опыт после смерти Архата в тхеравадинской вере (и Ленина в системе диамата) или нет опыта. Вот если бы мозг Ленина не разлагался вообще (был сброшен в чёрную дыру и охлаждён до близкой к абсолютному нулю температуры, и падал бы, падал бы в дыру) - тогда бы всё, что справедливо для Архата после смерти, стало бы убедительно звучать для ситуации Ленина после смерти, с его неразлагающимся мозгом?
Смерть Ленина = смерти Архата в том, что касается веры в полное прекращение их опыта. Безопытная ниббана-дхату, как и безопытный мозг Ленина, не соответствуют тому, что "человек не уничтожается". Ещё как он уничтожается, если со смертью всякий опыт прекращается - что бы ни оставалось пребывать, безопытным, после его кончины.
Вы не видите, что такое прекращение страданий, поэтому подбираете неверные аналогии. Нет никакого места, в котором бы пребывала Ниббана. Она воспринимается, как неизменная и безличная, всеми арахантами - при жизни. И с того момента, как арахант достигает Ниббаны, он ни одной минуты не считает предстоящую смерть пяти совокупностей - своей смертью. Так что можно сказать и так - на самом деле ни один из арахантов не умирает (в отличие от Ленина).
Я говорю просто об опыте - есть опыт после смерти Архата в тхеравадинской вере (и Ленина в системе диамата) или нет опыта. Вот если бы мозг Ленина не разлагался вообще (был сброшен в чёрную дыру и охлаждён до близкой к абсолютному нулю температуры, и падал бы, падал бы в дыру) - тогда бы всё, что справедливо для Архата после смерти, стало бы убедительно звучать для ситуации Ленина после смерти, с его неразлагающимся мозгом?
Смерть Ленина = смерти Архата в том, что касается веры в полное прекращение их опыта. Безопытная ниббана-дхату, как и безопытный мозг Ленина, не соответствуют тому, что "человек не уничтожается". Ещё как он уничтожается, если со смертью всякий опыт прекращается - что бы ни оставалось пребывать, безопытным, после его кончины.
Вы не видите, что такое прекращение страданий, поэтому подбираете неверные аналогии. Нет никакого места, в котором бы пребывала Ниббана. Она воспринимается, как неизменная и безличная, всеми арахантами - при жизни. И с того момента, как арахант достигает Ниббаны, он ни одной минуты не считает предстоящую смерть пяти совокупностей - своей смертью. Так что можно сказать и так - на самом деле ни один из арахантов не умирает (в отличие от Ленина).
как точно...
Люди это называют уничтожением человека со смертью. Нет никакого опыта - нет никакого человека.
Я говорю просто об опыте - есть опыт после смерти Архата в тхеравадинской вере (и Ленина в системе диамата) или нет опыта. Вот если бы мозг Ленина не разлагался вообще (был сброшен в чёрную дыру и охлаждён до близкой к абсолютному нулю температуры, и падал бы, падал бы в дыру) - тогда бы всё, что справедливо для Архата после смерти, стало бы убедительно звучать для ситуации Ленина после смерти, с его неразлагающимся мозгом?
Смерть Ленина = смерти Архата в том, что касается веры в полное прекращение их опыта. Безопытная ниббана-дхату, как и безопытный мозг Ленина, не соответствуют тому, что "человек не уничтожается". Ещё как он уничтожается, если со смертью всякий опыт прекращается - что бы ни оставалось пребывать, безопытным, после его кончины.
Вы не видите, что такое прекращение страданий, поэтому подбираете неверные аналогии. Нет никакого места, в котором бы пребывала Ниббана. Она воспринимается, как неизменная и безличная, всеми арахантами - при жизни. И с того момента, как арахант достигает Ниббаны, он ни одной минуты не считает предстоящую смерть пяти совокупностей - своей смертью. Так что можно сказать и так - на самом деле ни один из арахантов не умирает (в отличие от Ленина).
как точно...
Люди это называют уничтожением человека со смертью. Нет никакого опыта - нет никакого человека.
Германн, но эмпириокритик говорит, что во-первых человека и не было никогда, есть только безличностный ментальный поток, а во вторых после смерти архата (прекращения этого ментального потока или 5 совокупностей) Опыта нет, но Ниббана неким непостижимым образом сохраняется вечной и постоянной, так же как переживалась при жизни Арханта. Ну немного нелогично, ну и ладно.
Я говорю просто об опыте - есть опыт после смерти Архата в тхеравадинской вере (и Ленина в системе диамата) или нет опыта. Вот если бы мозг Ленина не разлагался вообще (был сброшен в чёрную дыру и охлаждён до близкой к абсолютному нулю температуры, и падал бы, падал бы в дыру) - тогда бы всё, что справедливо для Архата после смерти, стало бы убедительно звучать для ситуации Ленина после смерти, с его неразлагающимся мозгом?
Смерть Ленина = смерти Архата в том, что касается веры в полное прекращение их опыта. Безопытная ниббана-дхату, как и безопытный мозг Ленина, не соответствуют тому, что "человек не уничтожается". Ещё как он уничтожается, если со смертью всякий опыт прекращается - что бы ни оставалось пребывать, безопытным, после его кончины.
Вы не видите, что такое прекращение страданий, поэтому подбираете неверные аналогии. Нет никакого места, в котором бы пребывала Ниббана. Она воспринимается, как неизменная и безличная, всеми арахантами - при жизни. И с того момента, как арахант достигает Ниббаны, он ни одной минуты не считает предстоящую смерть пяти совокупностей - своей смертью. Так что можно сказать и так - на самом деле ни один из арахантов не умирает (в отличие от Ленина).
как точно...
Люди это называют уничтожением человека со смертью. Нет никакого опыта - нет никакого человека.
Германн, но эмпириокритик говорит, что во-первых человека и не было никогда, есть только безличностный ментальный поток, а во вторых после смерти архата (прекращения этого ментального потока или 5 совокупностей) Опыта нет, но Ниббана неким непостижимым образом сохраняется вечной и постоянной, так же как переживалась при жизни Арханта. Ну немного нелогично, ну и ладно.
К тому, что всякий опыт отрицается ещё при жизни, логически приводит и материализм: в таком случае, "человек" лишь имя для машины. Материя, которую материалист познавал при жизни, остаётся навсегда и после его смерти. Человекомашина со смертью тоже уничтожается.
Какая разница - в деталях или нет? Важно, что знает какое-то там будущее напрямую. Или вы отрицаете то, что Будда способен знать некоторое будущее напрямую?
Будда знает будущее, исходя из знания того, что уже совершается сейчас. Будда не познаёт будущее, отдельное от опыта того, что уже есть.
Зная, что жажда полностью прекращена, что асавы остановлены, Будда прямо видит и знает, что не будет больше рождения. Он видит природный закон, который он описал в виде патичча-самуппаде, в действии, в мельчайших деталях. Представьте, что вы видите падающий предмет за пару секунд до его столкновения с землей. Вы ведь в это мгновение точно знаете, что это случится? Представьте, что при этом вы еще зрительно видите гравитационное взаимодействие, а также все прочие факторы и взаимодействия в мельчайших деталях, более того, вы можете описать их самым подробным образом.
Мне кажется, что вы все это логически понимаете, но просто держитесь за свои заблуждения в силу каммических причин. Я посмотрел ваши предыдущие дискуссии и мне кажется, что ваши шансы утвердиться в правильных воззрениях в этой жизни близки к нулю, видимо в силу неблагой каммы, накопленной в прошлом.
Зная, что жажда полностью прекращена, что асавы остановлены, Будда прямо видит и знает, что не будет больше рождения. Он видит природный закон, который он описал в виде патичча-самуппаде, в действии, в мельчайших деталях. Представьте, что вы видите падающий предмет за пару секунд до его столкновения с землей. Вы ведь в это мгновение точно знаете, что это случится? Представьте, что при этом вы еще зрительно видите гравитационное взаимодействие, а также все прочие факторы и взаимодействия в мельчайших деталях, более того, вы можете описать их самым подробным образом.
То же самое могли сказать о своём знании брахманы из "Сутты о познании Трёх Вед", которые ещё не видели Брахму напрямую. "Видите падающий предмет за пару секунд до его столкновения с землей" - и это о конечном результате прохождения Пути, которому Будда учил других? Ещё не зная напрямую состояние конечной нирваны, Будда ничем не отличался бы от брахманов из "Сутты о познании Трёх Вед".
22. – "Так же точно, Васеттха, право же, и брахманы, сведущие в трех ведах, не видели воочию Брахму; и наставники брахманов, сведущих в трех ведах, не видели воочию Брахму; и наставники наставников брахманов, сведущих в трех ведах, не видели воочию Брахму; и вплоть до седьмого поколения, наставники брахманов, сведущих в трех ведах, не видели воочию Брахму. Итак, и те мудрецы древности, которые были из брахманов, сведущих в трех ведах, а именно: Аттхака, Вамака, Вамадева, Весамитта, Яматагги, Ангираса, Бхарадваджа, Васеттха, Кассапа, Бхагу, что составили священные тексты, передали священные тексты – древние священные тексты, слова которых пропетые, переданные, собранные вместе, брахманы, сведущие в трех ведах, теперь продолжают петь и продолжают произносить, продолжая произносить некогда произнесенное, продолжая изрекать изреченное, – они не говорили так: "Мы знаем, мы видим, откуда Брахма и где Брахма, и куда направляется Брахма". Эти же сведущие в трех ведах брахманы, поистине, говорят так: "Мы проповедуем путь к соединению с тем, кого не знаем и не видим; этот путь прям, эта дорога направлена к избавлению и выводит следующего по ней к соединению с Брахмой".
Как же ты думаешь об этом, Васеттха? Если так, то не оказываются ли слова брахманов, сведущих в трех ведах, необоснованными?"
– "Несомненно, почтенный Готама, если так, то слова брахманов, сведущих в трех ведах, оказываются необоснованными".
23. "Хорошо, Васеттха. Итак, Васеттха, эти брахманы, сведущие в трех ведах, способны проповедовать путь к соединению с тем, чего не знают и не видят: "Этот путь прям, эта дорога направлена к избавлению и выводит следующего по ней к соединению с Брахмой". А такого быть не может.
Мне кажется, что вы все это логически понимаете, но просто держитесь за свои заблуждения в силу каммических причин. Я посмотрел ваши предыдущие дискуссии и мне кажется, что ваши шансы утвердиться в правильных воззрениях в этой жизни близки к нулю, видимо в силу неблагой каммы, накопленной в прошлом.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
