Махаси Саядо и его последователи имеют право не считать конечную ниббану опытом. Их дело. Речь о том, что это не единственное понимание в Тхераваде (в Тайской Сангхе не отрицают опытность конечной ниббаны, часто утверждая её прямо; как и в ланкийском буддизме). Речь о том, что безопытная конечная ниббана не является специфически-буддийским учением. И эта идея привносит противоречия в буддийскую доктрину.
Вам уже много раз было объяснено, что Вы, применяя к Ниббане бессмысленные (в этом контексте) понятия, и измышляя неверные аналогии, получаете на выходе различия и противоречия между какими-то "бирманцами" с одной стороны, и тайцами и ланкийцами - с другой, в то время как в реальности "обнаруживаемых" Вами противоречий нет. Но, разумеется, Вы вольны их придумывать и дальше. Каждый человек волен жить в таком мире, который конструирует для себя сам.
Вы отрицаете факты. Далеко не все тхеравадины отрицают опытность конечной ниббаны, а многие так прямо её утверждают (как ланкийский Сангхараджа). Толкования традиции Махаси Саядо, широко распространённые правительством У Ну - это ещё не весь палийский буддизм.
Последний раз редактировалось: Hermann (Пн 18 Дек 17, 19:41), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Я думаю приводить вам аргументы просто бессмысленно. В нескольких темах, другие участники приводили вам крепкие аргументы самой вышей пробы. Взять посты Эмпириокритика в этой теме, они просто совершенны. Но вы их просто не слышите, вы абсолютно глухи к ним, закрывшись в "раковине" собственных заблуждений, и повторяя их круг за кругом.
Ну точно, клоунада.
Да и клоун - это Вы.
Расскажите лучше что-нибудь про октагон в связи со своей практикой. Это было бы интересно.
А может лучше про пентаграмму? Или про блот? _________________ นโมพุทฺธาย
Я думаю приводить вам аргументы просто бессмысленно. В нескольких темах, другие участники приводили вам крепкие аргументы самой вышей пробы. Взять посты Эмпириокритика в этой теме, они просто совершенны. Но вы их просто не слышите, вы абсолютно глухи к ним, закрывшись в "раковине" собственных заблуждений, и повторяя их круг за кругом.
Ну точно, клоунада.
Да и клоун - это Вы.
Расскажите лучше что-нибудь про октагон в связи со своей практикой. Это было бы интересно.
А может лучше про пентаграмму? Или про блот?
Я без стёба. Давеча болел за "Башкира", чуть раньше - за Намаюнас. Восхищаюсь обоими. Если бы Вы рассказали об октагоне в контексте практики, это внесло бы свежую струю. Мне было бы реально интресно. Да и другим.
Махаси Саядо и его последователи имеют право не считать конечную ниббану опытом. Их дело. Речь о том, что это не единственное понимание в Тхераваде (в Тайской Сангхе не отрицают опытность конечной ниббаны, часто утверждая её прямо; как и в ланкийском буддизме). Речь о том, что безопытная конечная ниббана не является специфически-буддийским учением. И эта идея привносит противоречия в буддийскую доктрину.
Вам уже много раз было объяснено, что Вы, применяя к Ниббане бессмысленные (в этом контексте) понятия, и измышляя неверные аналогии, получаете на выходе различия и противоречия между какими-то "бирманцами" с одной стороны, и тайцами и ланкийцами - с другой, в то время как в реальности "обнаруживаемых" Вами противоречий нет. Но, разумеется, Вы вольны их придумывать и дальше. Каждый человек волен жить в таком мире, который конструирует для себя сам.
Вы отрицаете факты. Далеко не все тхеравадины отрицают опытность конечной ниббаны, а многие так прямо её утверждают (как ланкийский Сангхараджа). Толкования традиции Махаси Саядо, широко распространённые правительством У Ну - это ещё не весь палийский буддизм.
В том смысле, какой Вы вкладываете в эти слова (что есть некий необусловленный ум, который познаёт Ниббану несмотря на отсутствие пяти совокупностей - никто не признаёт; нет в Тхераваде такого учения, о необусловленном уме). А в том смысле, что Ниббана не прекращается в момент смерти пяти совокупностей - наоборот, признают все. _________________ Границы мира - это границы языка
Махаси Саядо и его последователи имеют право не считать конечную ниббану опытом. Их дело. Речь о том, что это не единственное понимание в Тхераваде (в Тайской Сангхе не отрицают опытность конечной ниббаны, часто утверждая её прямо; как и в ланкийском буддизме). Речь о том, что безопытная конечная ниббана не является специфически-буддийским учением. И эта идея привносит противоречия в буддийскую доктрину.
Вам уже много раз было объяснено, что Вы, применяя к Ниббане бессмысленные (в этом контексте) понятия, и измышляя неверные аналогии, получаете на выходе различия и противоречия между какими-то "бирманцами" с одной стороны, и тайцами и ланкийцами - с другой, в то время как в реальности "обнаруживаемых" Вами противоречий нет. Но, разумеется, Вы вольны их придумывать и дальше. Каждый человек волен жить в таком мире, который конструирует для себя сам.
Вы отрицаете факты. Далеко не все тхеравадины отрицают опытность конечной ниббаны, а многие так прямо её утверждают (как ланкийский Сангхараджа). Толкования традиции Махаси Саядо, широко распространённые правительством У Ну - это ещё не весь палийский буддизм.
В том смысле, какой Вы вкладываете в эти слова (что есть некий необусловленный ум, который познаёт Ниббану несмотря на отсутствие пяти совокупностей - никто не признаёт; нет в Тхераваде такого учения, о необусловленном уме). А в том смысле, что Ниббана не прекращается в момент смерти пяти совокупностей - наоборот, признают все.
Что Вам мешает назвать Ниббану неким опытом (не опытом 5-ти совокупностей), раз Ниббана не прекращается то с точки зрения интеллекта это ведь опыт пусть и не возможный к описанию?
Что Вам мешает назвать Ниббану неким опытом (не опытом 5-ти совокупностей), раз Ниббана не прекращается то с точки зрения интеллекта это ведь опыт пусть и не возможный к описанию?
Так я не отказываюсь называть Ниббану опытом. Это Германну так кажется. Разумеется, она познаётся умом, познаётся при жизни, познаётся как постоянная, нерожденная и неумирающая и, значит, является опытом (если опытом называть, как я это везде в данной теме и делаю, все шесть аятан - как в сутте SN35.23). Но если Германн хочет, чтобы её познавал особый, необусловленный ум, который и в огне не горит и в воде не тонет и в момент смерти не умирает - пусть его предъявит. _________________ Границы мира - это границы языка
Махаси Саядо и его последователи имеют право не считать конечную ниббану опытом. Их дело. Речь о том, что это не единственное понимание в Тхераваде (в Тайской Сангхе не отрицают опытность конечной ниббаны, часто утверждая её прямо; как и в ланкийском буддизме). Речь о том, что безопытная конечная ниббана не является специфически-буддийским учением. И эта идея привносит противоречия в буддийскую доктрину.
Вам уже много раз было объяснено, что Вы, применяя к Ниббане бессмысленные (в этом контексте) понятия, и измышляя неверные аналогии, получаете на выходе различия и противоречия между какими-то "бирманцами" с одной стороны, и тайцами и ланкийцами - с другой, в то время как в реальности "обнаруживаемых" Вами противоречий нет. Но, разумеется, Вы вольны их придумывать и дальше. Каждый человек волен жить в таком мире, который конструирует для себя сам.
Вы отрицаете факты. Далеко не все тхеравадины отрицают опытность конечной ниббаны, а многие так прямо её утверждают (как ланкийский Сангхараджа). Толкования традиции Махаси Саядо, широко распространённые правительством У Ну - это ещё не весь палийский буддизм.
В том смысле, какой Вы вкладываете в эти слова (что есть некий необусловленный ум, который познаёт Ниббану несмотря на отсутствие пяти совокупностей - никто не признаёт; нет в Тхераваде такого учения, о необусловленном уме). А в том смысле, что Ниббана не прекращается в момент смерти пяти совокупностей - наоборот, признают все.
Я говорю об опыте. Вид опыта - это синоним слова "дхарма": дхарма это вид опыта, вид опыта это дхарма. Парамартха дхамма Ниббана - это неописуемый и необусловленный опыт после распада скандх.
Что Вам мешает назвать Ниббану неким опытом (не опытом 5-ти совокупностей), раз Ниббана не прекращается то с точки зрения интеллекта это ведь опыт пусть и не возможный к описанию?
Так я не отказываюсь называть Ниббану опытом. Это Германну так кажется. Разумеется, она познаётся умом, познаётся при жизни
А я говорю не только о прижизненном опыте необусловленного (ниродха-самапатти), но и о посмертном опыте Араханта.
Люди не однократно знакомы с изначальной (нерожденной. необусловленной, беспричинной) мудростью, но привязанность к знаниям делает опору на чистую мудрость безумной. Как можно отбросить знания и опыт? Как можно выйти в открытый космос пустоты без скафандра представлений и убеждений?
Тренировка чистого созерцания постепенно освобождает от цепляния за убеждения. И появляются первые осознанные проблески чистой ясности. Тренировка пребывания в этих проблесках, возвращения к ним обнаруживает извращенность любых убеждений, без исключения.
Люди задают вопросы, потому что нуждаются в одобрении, подтверждении убеждений. Умственное приятное чувство правоты так манит...
Так-то оно так. И работало бы отлично, если бы не было ... буддизма. Не в смысле БуддаДхаммы, а в смысле Буддасасаны. Вы, фактически, говорите людям: "не нужно никаких теорий, никаких учений. Просто созерцайте". Доля истины в этом есть, и большая доля (хотя не все 100%). Но люди-то смотрят, и видят, что у тех, кто говорит "просто созерцайте" за плечами - традиция с кучей ритуалов и условностей, с целыми библиотеками текстов - сложнейших и просто сложных, и с изощренными инструкциями - как именно "просто созерцать".
Люди на это смотрят, смотрят на Вас с Вашим призывом - и думают, что Вы их обманываете, что это просто такой миссионерский приём. А чтобы понять, что на самом деле Вы их не обманываете, что на самом деле всё очень просто, нужно много всего изучить, и много работать над собой, применять к себе практики очищения ума.
Говоря короче, если видеть то, о чём идёт речь, то всё очень просто. Но если не видеть - то всё очень сложно И если просто так говорить людям, что всё очень просто, то люди не поверят.
Буддизм разнообразен. Есть люди, которые не поверят в три драгоценности ни при каких обстоятельствах. Есть те, кто поверит, только если увидит что-то невероятное. Есть те, кто поверят постепенно свыкаясь. Есть те, кто поверит прочитав что-то переворачивающее их взгляды.
Дхарма нужна самим этим людям, поэтому нет нужды всех и обязательно убедить, обратить, наставить.
И, в большинстве своем, люди ищут не Дхарму, а удовольствие. Телесное, умственное.
Для "просто созерцать" не нужно никаких инструкций. Сами попытки "просто созерцать" трансфорируют ум, отбрасывая всякое "сложно созерцать".
Есть люди, которым сначала нужно пережить актуальное страдание, прежде чем они обратятся к Дхарме, к прибежищу. И ничто другое не сможет заставить их воспринимать учение Будды как что-то выходящее из ряда разных философий и теорий.
Немало людей убеждены в своей пробужденности, просветленности, духовном превосходстве и т.п.
А с другой стороны множество людей, убежденных в принципиальной недостижимости зримого плода святой жизни.
По человеку сразу же видно, открыт ли он Дхарме, или нет. Тот, кто открыт Дхарме - очистит свой ум и сможет Дхарму изучить, распознать и исследовать.
Тот же, кто нуждается в доказательствах, думает, что Дхарма это что-то не связанное с его жизнью. Что-то не нужное, бесполезное, ну,разве что, занимательное.
Можно не верить тем, кто говорит: просто созерцайте. Видимо иногда нужно сжигать трактаты и вихары, чтобы люди знали: нет пути к освобождению. Есть только освобождение, моментальное, не требующее ни подготовки, ни усилий.
Но все равно останутся те, кто будет думать, что нужно подготовиться, нужно создать условия, нет ничего, что можно сделать прямо в этот момент, окончательно, совершенно, без изъяна.
нет пути к освобождению выделено в цитате мной
Это об этом говорится в Сутре Сердца, или там иной смысл слов "нет пути"?
Что Вам мешает назвать Ниббану неким опытом (не опытом 5-ти совокупностей), раз Ниббана не прекращается то с точки зрения интеллекта это ведь опыт пусть и не возможный к описанию?
Так я не отказываюсь называть Ниббану опытом. Это Германну так кажется. Разумеется, она познаётся умом, познаётся при жизни, познаётся как постоянная, нерожденная и неумирающая и, значит, является опытом (если опытом называть, как я это везде в данной теме и делаю, все шесть аятан - как в сутте SN35.23). Но если Германн хочет, чтобы её познавал особый, необусловленный ум, который и в огне не горит и в воде не тонет и в момент смерти не умирает - пусть его предъявит.
Вы опять уходите от вопроса Германа. Но после смерти нет ума познающего Ниббану, а Вы опять говорите об уме при жизни. Зачем пытаться делать из Германа дурака. Его вопросы логичны.
Я говорю об опыте. Вид опыта - это синоним слова "дхарма": дхарма это вид опыта, вид опыта это дхарма. Парамартха дхамма Ниббана - это неописуемый и необусловленный опыт после распада скандх.
Дхармы воспринимаются умом (ср., например, MN148). Если Вы считаете, что Парамартха дхамма Ниббана воспринимается тем умом, который распадается в момент смерти, то непонятно, с чем Вы спорите. А если Вы вводите идею о каком-то необусловленном, бессмертном уме - то это не только не тхеравадинское, но и вообще вряд ли буддийское учение. _________________ Границы мира - это границы языка
Что Вам мешает назвать Ниббану неким опытом (не опытом 5-ти совокупностей), раз Ниббана не прекращается то с точки зрения интеллекта это ведь опыт пусть и не возможный к описанию?
Так я не отказываюсь называть Ниббану опытом. Это Германну так кажется. Разумеется, она познаётся умом, познаётся при жизни, познаётся как постоянная, нерожденная и неумирающая и, значит, является опытом (если опытом называть, как я это везде в данной теме и делаю, все шесть аятан - как в сутте SN35.23). Но если Германн хочет, чтобы её познавал особый, необусловленный ум, который и в огне не горит и в воде не тонет и в момент смерти не умирает - пусть его предъявит.
Вы опять уходите от вопроса Германа. Но после смерти нет ума познающего Ниббану, а Вы опять говорите об уме при жизни. Зачем пытаться делать из Германа дурака. Его вопросы логичны.
Так вот я и говорю, что Германну нужен какой-то посмертный, бессмертный, вечный, необусловленный ум, в его собственной логике. _________________ Границы мира - это границы языка
Что Вам мешает назвать Ниббану неким опытом (не опытом 5-ти совокупностей), раз Ниббана не прекращается то с точки зрения интеллекта это ведь опыт пусть и не возможный к описанию?
Так я не отказываюсь называть Ниббану опытом. Это Германну так кажется. Разумеется, она познаётся умом, познаётся при жизни, познаётся как постоянная, нерожденная и неумирающая и, значит, является опытом (если опытом называть, как я это везде в данной теме и делаю, все шесть аятан - как в сутте SN35.23). Но если Германн хочет, чтобы её познавал особый, необусловленный ум, который и в огне не горит и в воде не тонет и в момент смерти не умирает - пусть его предъявит.
Вы опять уходите от вопроса Германа. Но после смерти нет ума познающего Ниббану, а Вы опять говорите об уме при жизни. Зачем пытаться делать из Германа дурака. Его вопросы логичны.
Так вот я и говорю, что Германну нужен какой-то посмертный, бессмертный, вечный, необусловленный ум, в его собственной логике.
Герман тут не при чем. Если есть Ниббана, то есть и сознание Ниббаны. Иначе Ниббана не знала бы что она Ниббана. Ваша логика противоречива в том, что Вы говорите что при жизни Ниббана познана 5ю совокупностями которые потом растворились, но Ниббана осталась. Это утверждение противоречит логике. Если растворились воспринимающие совокупности то должно раствориться и воспринимаемое. Либо логично предположить, что Ниббана воспринимается не 5-ю совокупностью, а Нечто другим Ниббаной , поэтому после смерти ее опыт продолжается.
Герман тут не при чем. Если есть Ниббана, то есть и сознание Ниббаны. Иначе Ниббана не знала бы что она Ниббана. Ваша логика противоречива в том, что Вы говорите что при жизни Ниббана познана 5ю совокупностями которые потом растворились, но Ниббана осталась. Это утверждение противоречит логике. Если растворились воспринимающие совокупности то должно раствориться и воспринимаемое. Либо логично предположить, что Ниббана воспринимается не 5-ю совокупностью, а Нечто другим Ниббаной , поэтому после смерти ее опыт продолжается.
Противоречива, точнее говоря, лишена смысла фраза "Ниббана не знала бы что она Ниббана". У Вас Ниббана в какое-то существо превращается. Но, разумеется, никто никогда и не говорил, что Ниббана должна или может, или нуждается в том, чтобы что-то знать. Я много раз уже повторил, но, видимо, придётся повторить ещё раз - логику можно применять только к тому, что видно, заметно, воспринимается, осознаётся. Применяя логику вслепую, рискуешь её применить неправильно. Ниббана не прекращается с распадом пяти совокупностей, потому что распад пяти совокупностей, условно называемых пятью совокупностями араханта, не приводит к возобновлению жажды, характеризовавшей эти пять совокупностей до пробуждения. Также Ниббана не прекращается, потому что какой угодно арахант её обнаружит неизменной, неотличимой от Ниббаны, воспринимавшейся в другое время и/или другими арахантами. Понимаете, вот ограниченный, обусловленный человеческий ум способен, тем не менее, воспринять Ниббану (естественно, до своего распада) и заметить, что ей присуще такое свойство, как постоянство, неизменность, вечность. Обнаружив это свойство Ниббаны однажды, нет необходимости наблюдать её непрерывно. Распад пяти совокупностей, увидевших постоянство Ниббаны, не лишает Ниббану этого свойства - постоянства, неизменности. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
И если просто так говорить людям, что всё очень просто, то люди не поверят.