Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

три вида tanha

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

51111СообщениеДобавлено: Ср 23 Апр 08, 17:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.

Последний раз редактировалось: ТМ (Ср 23 Апр 08, 20:02), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

51112СообщениеДобавлено: Ср 23 Апр 08, 17:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
i.e., craving for sensual pleasure, craving for becoming, craving for non-becoming."

"Becoming" (становление) тут конечно же "бхава". Это просто более философски окрашенный перевод, чем "being".

Цитата:
Отсюда выпадают материалисты с развитой моралью и сосредоточением, например.

А они почти буддисты. Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

51113СообщениеДобавлено: Ср 23 Апр 08, 17:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

51114СообщениеДобавлено: Ср 23 Апр 08, 18:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А они почти буддисты.

Да, тут вопрос - что именно из себя представляет жажда? Различие я думаю в том, что у материалистов недостаточно проработаны условия прекращения, то есть они видят избавление в том, что им не является. Желанием мало что можно изменить, надо видеть все условия (ПС - альтернатива двум крайним взглядам). Жажда тогда - это такие направленности в обход правильного знания, которые упаданизируются и становятся действиями (самскара\бхава).
Например - убил себя, чтобы все прекратить (не видит развития результата действий) или чтобы попасть в другой мир (не видит, что мир и он сам - это результат его поступков, без какого бы то ни было путешествующего по мирам "я" за кадром).

Жажда же от видения ПС не возникает, потому что ПС - это знание о жажде, я думаю.

Есть еще, такая трактовка у Васубандху, что тришна бывает  к внешнему (5 чувств) и к внутреннему (созерцаемым воззрениям). Но это, похоже, что-то другое... Хотя, может и выйти деление - кама (5 чувств) и бхава-вибхава - к объектам ума, идеям.

ЗЫ не выходит, если ничего не придумывать


Последний раз редактировалось: ТМ (Ср 23 Апр 08, 19:01), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

51115СообщениеДобавлено: Ср 23 Апр 08, 18:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Интересно, откуда вообще в буддизме пошла трактовка, что вибхава это небытие?

Цитата:
4 vibhava mfn. powerful , rich MBh. xiii , 802 ; m. being everywhere , omnipresence Kan2. ; development , evolution (with Vaishn2avas `" the evolution of the Supreme Being into secondary forms "') Sarvad. ; power , might , greatness , exalted position , rank , dignity , majesty , dominion R. Ka1lid. VarBr2S. &c. (ifc. with loc. , `" one whose power consists in "' Gi1t.) ; influence upon (loc.) S3a1n3khS3r. ; (also pl.) wealth , money , property , fortune MBh. Ka1v. &c.: luxury , anything sumptuary or superfluous Hcar. ; magnanimity , lofty-mindedness W. ; emancipation from existence Inscr. BhP. ; N. of the 2nd year in Jupiter's cycle of 60 years VarBr2S. ; destruction (of the world) Buddh. ; (in music) a kind of measure ; %{-kSaya} m. loss of fortune or property Ca1n2. ; %{-tas} ind. according to rank or fortune or dignity Ka1lid. Prab. ; %{-mati} f. N. of a princess Ra1jat. ; %{-mada} m. the pride of power MW. ; %{-vat} mfn. possessed of power "' , wealthy Mr2icch. [978,3]

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

51116СообщениеДобавлено: Ср 23 Апр 08, 18:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Статью нашел:   "Being and Craving" Ñanasuci Bhikkhu
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

51117СообщениеДобавлено: Ср 23 Апр 08, 19:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Насколько я понял:

Бхаватанха - это к объекту присутствующему в данном локусе (ем яблоко и мне это нравится). Вибхава - к объектам в локусе не присутствующим (хотелось бы не это яблоко, а арбуз). Эти две категории относятся в качеству опыта (мирный-беспокойный, болезненный-приятный, отвратительный-желанный, положительный-отрицательный).

Кама относится к интенсивности (количеству) ощущений, а не к 6 чувствам, так как это полюбому опыт чувственный. К тому, что желаемо, даже если это и неприятно (мазохисты и прочее). Желание таких состояний, где штырит сильнее и сильнее.

Автор приводит в пример радио: слушать мы можем только одну волну, которая имеется в наличии (если она нравится, то это - бхава) но другие волны от этого не стали несуществующими, если мы вдруг захотим на них переключиться (вибхава). Кама - это усиление громкости (чтобы штырило, потому что желаемо или потому, что не можем желаемое получить, чтобы забыться). Врубить громкость на полную и переключаться с волны  на волну, чтобы разнообразить опыт - это противоположное тому, чему учил Будда.

То есть выходит: жажда испытывать (кама) то, что есть (бхава) или то, что предполагаемо (вибхава).

Или даже наверное лучше: Жажда страсти (кама), жажда к тому что есть, или к предполагаемому. Ведь в рупа-дхъянах кама-танху отрубает и не обязательно жажда именно к интенсивности опыта. Можно хотеть просто арбуз, даже не самый вкусный, но не яблоко.

ЗЫ А абхава - это, например, - небытие клеш у Архата. Нету их вообще.


Последний раз редактировалось: ТМ (Ср 23 Апр 08, 22:30), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

51124СообщениеДобавлено: Ср 23 Апр 08, 22:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.

Последний раз редактировалось: test (Ср 23 Апр 08, 22:35), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

51126СообщениеДобавлено: Ср 23 Апр 08, 22:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Деление на самом деле не совсем понятно.
Деление непонятно вот чем - почему там две тришны, (которые охватывают все дришти, по делению два), а не просто дришти-тришна. Почему выбрано деление на два, а не на три и т.п.?

Цитата:
Получается, что у кама бхавы соответствующего диттхи нет,
А зачем ей быть?

Nyanatiloka Mahathera пишет:
Corresponding to the six senses, there are six kinds of craving (tanha), namely: craving for visible objects, craving for sounds, craving for odors, craving for tastes, craving for bodily impressions, craving for mind-objects. If the craving for any of these objects is connected with the desire for sensual enjoyment, it is called "sensuous craving" (kama-tanha). If connected with the belief in eternal personal existence (sassata-ditthi), it is called "craving for existence" (bhava-tanha). If connected with the belief in self-annihilation (uccheda-ditthi) at death, it is called "craving for self-annihilation" (vibhava-tanha).
Шесть видов танхи, каждая из которых может быть трёх видов.

Цитата:
"When the craving for matter [i.e. what is seen] manifests itself as a sensual delight, relishing the [visual] object that has come within the range of the eye, that is called sensuality craving. When that [craving] occurs with the eternalist view, 'Lasting, eternal', as basis, that is called craving for being, for it is the lust accompanying the eternalist view that is called craving for being. And when that [craving] occurs with the annihilationist view, 'Breaking up, perishable', as basis, that is called craving for non-being, for it is the lust accompanying the annihilationist view that is called craving for non-being." [Vis. pp. 567-568]


Последний раз редактировалось: test (Ср 23 Апр 08, 22:44), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

51129СообщениеДобавлено: Ср 23 Апр 08, 22:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Шесть видов танхи, каждая из которых может быть трёх видов.

Уччхеда диттхи - это воззрение о том, что я появилось при рождении и уничтожилось после смерти. Жажда уничтожения никак не следует из этого. Так очень многие думают и мало кто хочет уничтожаться.

Не все, кто верит в вечную душу, жаждут существования. Староверы вот себя сжигали в избах. Если я бескачественно, как в некоторых направлениях индуизма, то никакого существования они тоже не хотят, даже небесного и продвинутого. И вообще, если я постоянно - почему обязательно жаждать существования?

Цитата:
"When the craving for matter [i.e. what is seen] manifests itself as a sensual delight, relishing the [visual] object that has come within the range of the eye, that is called sensuality craving. When that [craving] occurs with the eternalist view, 'Lasting, eternal', as basis, that is called craving for being, for it is the lust accompanying the eternalist view that is called craving for being. And when that [craving] occurs with the annihilationist view, 'Breaking up, perishable', as basis, that is called craving for non-being, for it is the lust accompanying the annihilationist view that is called craving for non-being." [Vis. pp. 567-568]

Это что то вроде извращения трилакшаны получается. Удовольствие, постоянство, ничто, вместо дукха, анитья и анатма.

И тут не про жажду небытия/прекращения или бытия, а жажда, сопровождаемая таким-то и таким-то ложным воззрением. Но жажда - это же не само ложное воззрение? Наслаждение цветком, понятно, обусловлено в зависимости от того, что думаешь: прах все это, некая постоянная сущность или просто тупо нюхаешь, потому что хочется, но сама жажда ведь не редуцируется до воззрения, которое ее сопровождает. Почему называется жажда-небытия, когда он наслаждается рупой?

test пишет:
А зачем ей быть?

Незнание 4БИ то - есть. Все три воззрения (просто незнание 4би, которое и не воззрение почти, постоянство, уничтожение) - условия для жажды. Жажда делится на три вида: чувственных удовольствий, бытия и небытия. В примере с рупой вовсе не очевидно, что это жажда бытия или небытия. Потому что ее объект - рупа, которой наслаждаются. Три вида жажды получаются в итоге одной жаждой, а различаются чисто формально лишь по диттхи, которыми обусловлены. И при кама, и при бхава с вибхава - можно одинаково наслаждаться картиной там какой-нибудь. Просто один втыкает потому что душа просит, второй, потому что все исчезнет и надо успеть познать этот чудесный мир, а третьему цвета нравятся... Я тут не вижу такой разницы, чтобы вводить 3 разных жажды.


Последний раз редактировалось: ТМ (Ср 23 Апр 08, 23:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

51130СообщениеДобавлено: Ср 23 Апр 08, 22:50 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

... Shocked

Последний раз редактировалось: ТМ (Ср 23 Апр 08, 23:42), всего редактировалось 6 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

51131СообщениеДобавлено: Ср 23 Апр 08, 22:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Статью нашел:   "Being and Craving" Ñanasuci Bhikkhu
Прикольная статья, читаю. Smile Как раз рассматриваются разные трактовки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

51132СообщениеДобавлено: Ср 23 Апр 08, 22:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Префикс ви- может означать как прекращение, лишение, так и усиление качества. В данном случае вибхава означает усиленная бхава, мощное чувство, сильная эмоция.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

51133СообщениеДобавлено: Ср 23 Апр 08, 23:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Статью нашел:   "Being and Craving" Ñanasuci Bhikkhu
Прикольная статья, читаю. Smile Как раз рассматриваются разные трактовки.

Интенциональность-с... Smile

Цитата:
There can be no craving without a 'thing craved'

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

51136СообщениеДобавлено: Чт 24 Апр 08, 00:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Статью нашел:   "Being and Craving" Ñanasuci Bhikkhu
Прикольная статья, читаю. Smile Как раз рассматриваются разные трактовки.
Три трактовки, традиционная из Вишуддхимагги, популярная и авторская.

1) Традиционная: шесть видов жажды, соответственно органам чувств, каждый из которых может быть трёх видов: когда соединён с чувственным удовольствием, то это кама-танха; когда с этерналистским воззрением, это бхава-танха; когда с нигилистским воззрением, это вибхава-танха.
2) Популярная: жажда к чувственным объектам (не зависимо от воззрения), это кама-танха; жажда продолжения собственного существования (жизни), это бхава-танха; жажда несуществования (смерти), это вибхава-танха.
3) Авторская (Ñanasuci Bhikkhu): жажда усиления интенсивности ощущений, это кама-танха; жажда того что уже есть (представленно), это бхава-танха; жажда того, что не представленно, но возможно, это вибхава-танха.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.431) u0.082 s0.003, 18 0.008 [242/0]