А сверхмирская мудрость тогда как будет действовать, если феномены исчезнут? То есть я прозреваю суть некой ситуации, но чтобы действовать мудро я должен видеть как бы а как обычные люди не обладающие мудростью видят ее. И вообще если феномены исчезнут для меня, то я вообще действовать никак не смогу ни мудро, ни мирски.
И еще интересный вопрос для меня когда действует сверхмирская мудрость использует ли она спокойный сконцентрированный ум как инструмент или ум выключается и действует мудрость сама по себе и своими средствами? Но тогда вопрос, как мудрец выражает мудрую мысль например в слове
Станете арахантом - узнаете
А что в буддийской литературе эти вопросы не разбираются? Тем более, что мудрость на какие-то моменты ведь пробуждается и у Вас, насколько я понял из сообщений. То есть Вы тоже можете ответить на эти вопросы исходя из своего опыта.
В буддийской канонической литературе эти вопросы, конечно же, разбираются. Сверхмирское - это не что-то чудесное или необыкновенное по своим внешним проявлениям. Сверхмирское - это, то, что ведет к выходу за пределы миров, к ниббане. Вот определение, которое относится и к мудрости.
При этом у тех, кто достиг освобождения, у арахантов, могут быть определенные сверхспособности. Чаще всего в канонической литературе говорят, в этой связи о трёх высших знаниях, которые включают в себя видение прошлых жизней - своих собственных, и других живых существ (см., например, MN27: https://suttacentral.net/ru/mn27 ). Более пространный список сверхспособностей см. в AN5.28: https://suttacentral.net/ru/an5.28 . Сверхспособности есть и у самого Будды (см. список "десяти сил Татхагаты" в MN12: https://suttacentral.net/ru/mn12). Однако интересное дело: постольку, поскольку сверхспособности не нужны, чисто технически, для достижения Ниббаны, их развитие и не рассматривается в буддизме как необходимое дело. В принципе достичь освобождения можно, только видя действительность так, как она есть - безличной, непостоянной, неудовлетворительной (см. SN12:70: https://suttacentral.net/ru/sn12.70 ). И это видение (видение действительности такой, какая она есть), строго говоря, и есть сверхмирская мудрость. _________________ Границы мира - это границы языка
№358470Добавлено: Пт 24 Ноя 17, 01:04 (7 лет тому назад)
Цитата:
В принципе достичь освобождения можно, только видя действительность так, как она есть
Да нет же. Достичь освобождения можно отбросив все загрязнения, отбросив все оковы, а видеть действительность так, как она есть недостаточно для освобождения.
10 оков:
1. Воззрение о «я».
2. Сомнения в отношении того, что является благим, а что является неблагим.
3. Цепляние к правилам и предписаниям.
4. Чувственные желания.
5. Недоброжелательность.
6. Жажда к тонкому материальному существованию (в мире форм).
7. Жажда к бесформенному существованию (в бесформенном мире).
8. Самомнение.
9. Неугомонность.
10. Невежество.
Отбрасываются они одним из четырех способов:
one develops insight preceded by serenity (Pali: samatha-pubbaṇgamaṃ vipassanaṃ),
one develops serenity preceded by insight (vipassanā-pubbaṇgamaṃ samathaṃ),
one develops serenity and insight in a stepwise fashion (samatha-vipassanaṃ yuganaddhaṃ),
one's mind becomes seized by excitation about the dhamma and, as a consequence, develops serenity and abandons the fetters (dhamma-uddhacca-viggahitaṃ mānasaṃ hoti).
Samatha:
Samatha (Pāli), (Sanskrit: शमथ, śamatha[note 1]) is the Buddhist practice (bhāvanā भावन) of calming the mind (citta चित्त) and its 'formations' (saṅkhāra सम्स्कार). This is done by practicing single-pointed meditation most commonly through mindfulness of breathing. Samatha is common to many Buddhist traditions. It may be accomplished by concentration on a meditation-object.
Vipassana:
Vipassanā (Pāli) or vipaśyanā (Sanskrit: विपश्यन; Burmese: ဝိပဿနာ; Sinhalese: විපස්සනා; Chinese: 觀 guān; Standard Tibetan: ལྷག་མཐོང་, lhaktong; Wyl. lhag mthong) in the Buddhist tradition means insight into the true nature of reality,[1]. In the Therevada tradition this specifically refers to insight into the Three marks of existence: impermanence, suffering or unsatisfactoriness, and the realisation of non-self.
Т.е. то, что говорит Эмпириокритик это Випассана, только один из элементов Пути. Это одно из качеств развиваемых медитацией. Оно же помогает и в развитии другого качества - Саматхи. А Саматха помогает в развитии Випассаны.
В принципе достичь освобождения можно, только видя действительность так, как она есть
Да нет же. Достичь освобождения можно отбросив все загрязнения, отбросив все оковы, а видеть действительность так, как она есть недостаточно для освобождения.
10 оков:
1. Воззрение о «я».
2. Сомнения в отношении того, что является благим, а что является неблагим.
3. Цепляние к правилам и предписаниям.
4. Чувственные желания.
5. Недоброжелательность.
6. Жажда к тонкому материальному существованию (в мире форм).
7. Жажда к бесформенному существованию (в бесформенном мире).
8. Самомнение.
9. Неугомонность.
10. Невежество.
Отбрасываются они одним из четырех способов:
one develops insight preceded by serenity (Pali: samatha-pubbaṇgamaṃ vipassanaṃ),
one develops serenity preceded by insight (vipassanā-pubbaṇgamaṃ samathaṃ),
one develops serenity and insight in a stepwise fashion (samatha-vipassanaṃ yuganaddhaṃ),
one's mind becomes seized by excitation about the dhamma and, as a consequence, develops serenity and abandons the fetters (dhamma-uddhacca-viggahitaṃ mānasaṃ hoti).
Samatha:
Samatha (Pāli), (Sanskrit: शमथ, śamatha[note 1]) is the Buddhist practice (bhāvanā भावन) of calming the mind (citta चित्त) and its 'formations' (saṅkhāra सम्स्कार). This is done by practicing single-pointed meditation most commonly through mindfulness of breathing. Samatha is common to many Buddhist traditions. It may be accomplished by concentration on a meditation-object.
Vipassana:
Vipassanā (Pāli) or vipaśyanā (Sanskrit: विपश्यन; Burmese: ဝိပဿနာ; Sinhalese: විපස්සනා; Chinese: 觀 guān; Standard Tibetan: ལྷག་མཐོང་, lhaktong; Wyl. lhag mthong) in the Buddhist tradition means insight into the true nature of reality,[1]. In the Therevada tradition this specifically refers to insight into the Three marks of existence: impermanence, suffering or unsatisfactoriness, and the realisation of non-self.
Т.е. то, что говорит Эмпириокритик это Випассана, только один из элементов Пути. Это одно из качеств развиваемых медитацией. Оно же помогает и в развитии другого качества - Саматхи. А Саматха помогает в развитии Випассаны.
Практически всё правильно говорите. Только я-то отвечал не на вопрос "как достичь освобождения", а на вопрос "что такое сверхмирская мудрость". А по этому вопросу Вы говорите то же самое, что и я - что инсайт (в данном контексте - та самая сверхмирская мудрость) - это видение действительности такой, какая она есть. А видеть действительность такой, какая она есть - это значит видеть непостоянство, безличность и неудовлетворительность явлений. _________________ Границы мира - это границы языка
В принципе достичь освобождения можно, только видя действительность так, как она есть - безличной, непостоянной, неудовлетворительной
empiriocritic_1900 пишет:
Только я-то отвечал не на вопрос "как достичь освобождения"
Гм ))))
При чтении сутт о практике сатипаттхан как о пути к развитию семи факторов пробуждения и достижению освобождения Вы делаете гораздо более смелые допущения. Сделайте здесь гораздо более скромное допущение, что поскольку вопрос был о мудрости, и мой ответ о мудрости, фраза "достичь освобождения можно, только видя действительность так, как она есть ..." означала: "видение действительности, как она есть - это единственная мудрость, которая необходима для пробуждения". То есть, ни сосредоточенность ни нравственность, необходимые для пробуждения, здесь не обсуждались. _________________ Границы мира - это границы языка
Что конкретно вы называете сверхмирской мудростью?
И что конкретно вы называете мирской мудростью?
Мирская мудрость это когде вы размышляете: украли у меня кошелек ну и ладно, все преходяще, все непостоянно, заработаю еще. Когда вы умеете это применять на автомате, когда видите непостоянство, неудовлетворительность и безличность. Но это не есть мудрость приводящая к просветлению, хотя есть необходимый шаг на этом пути.
Сверхмирская достигается в результате джхан и есть прямое интуитивное видение непостоянства, неудовлетворительности и безличности каждую секунду и миллисекунду. Она и уничтожает перерождения и приводит к Ниббане. Можно сказать что это мудрость доведенная до совершенства, инсайт в природу сансары.
Подчеркну - вторая достигается практикой дхьян а не просто интеллектуально беседами или чтением книг.
Чтобы не возникало впечатления, что, при понимании первой, имеются лишь смутные представления о второй, в расшифровке второго уровня следует использовать ситуацию первого - "украли кошелёк".// Либо есть ещё вариант заявить, что у сверхмудрого человека невозможно украсть кошелёк _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В буддийской канонической литературе эти вопросы, конечно же, разбираются. Сверхмирское - это не что-то чудесное или необыкновенное по своим внешним проявлениям. Сверхмирское - это, то, что ведет к выходу за пределы миров, к ниббане. Вот определение, которое относится и к мудрости.
При этом у тех, кто достиг освобождения, у арахантов, могут быть определенные сверхспособности. Чаще всего в канонической литературе говорят, в этой связи о трёх высших знаниях, которые включают в себя видение прошлых жизней - своих собственных, и других живых существ (см., например, MN27: https://suttacentral.net/ru/mn27 ). Более пространный список сверхспособностей см. в AN5.28: https://suttacentral.net/ru/an5.28 . Сверхспособности есть и у самого Будды (см. список "десяти сил Татхагаты" в MN12: https://suttacentral.net/ru/mn12). Однако интересное дело: постольку, поскольку сверхспособности не нужны, чисто технически, для достижения Ниббаны, их развитие и не рассматривается в буддизме как необходимое дело. В принципе достичь освобождения можно, только видя действительность так, как она есть - безличной, непостоянной, неудовлетворительной (см. SN12:70: https://suttacentral.net/ru/sn12.70 ). И это видение (видение действительности такой, какая она есть), строго говоря, и есть сверхмирская мудрость.
Мне показалось, что есть какое-то противоречие в позиции. Возможно Вы мне его поясните.
С одной стороны в AN5.28
"Когда, монахи, благородное пятифакторное правильное сосредоточение было развито и взращено таки образом, то тогда, поскольку есть подходящее основание, он способен реализовать любое состояние, осуществляемое прямым знанием, к которому он бы направил ум."
А в SN12.70 группа монахов которые достигли освобождения говорят, что они не обладают этой возможностью. Как такое возможно? Ведь прямое знание это свойство полного кувшина (AN5.28) выливать воду в какую бы сторону этот кувшин не наклонили. Другими словами, чтобы достичь ниббаны монахи должны были создать это подходящее основание для действия мудрости. Понятно, что они могут не наклонять кувшин, но пока они живут им придется это делать. Поэтому почему они ответили Сусиме как в SN12.70 ?
"cittassa ekaggatā ayaṃ samādhi; cattāro satipaṭṭhānā samādhinimittā; cattāro sammappadhānā samādhiparikkhārā". Итак, сама по себе сосредоточенность - это "cittassa ekaggatā" - то есть, единство, однонаправленность ума. Четыре установления осознанности (cattāro satipaṭṭhānā) - это samādhinimittā, то есть, предметы, явления, образы, на которые направлен сосредоточенный ум.
Тут сестра Дхаммадинна употребляет слово "нимитта", видимо, в значении "причина". Хотя трудно сказать, - ведь это чуть ли не единственная сутта с её словами.
В значении "представление (для развития собранности ума)" Будда употребляет словосочетание "самадхи-нимитта" в Санвара сутте (АН 4.14):
"cittassa ekaggatā ayaṃ samādhi; cattāro satipaṭṭhānā samādhinimittā; cattāro sammappadhānā samādhiparikkhārā". Итак, сама по себе сосредоточенность - это "cittassa ekaggatā" - то есть, единство, однонаправленность ума. Четыре установления осознанности (cattāro satipaṭṭhānā) - это samādhinimittā, то есть, предметы, явления, образы, на которые направлен сосредоточенный ум.
Тут сестра Дхаммадинна употребляет слово "нимитта", видимо, в значении "причина". Хотя трудно сказать, - ведь это чуть ли не единственная сутта с её словами.
В значении "представление (для развития собранности ума)" Будда употребляет словосочетание "самадхи-нимитта" в Санвара сутте (АН 4.14):
Вполне разумно предположить, что и дост.Дхаммадинна употребляет это слово таким же образом.
Впрочем, я вчера осознал , что вообще больше не понимаю, о чём был этот спор с моим уважаемым оппонентом. Оказалось, что по своей оплошности я не заметил, что всё время нашей ожесточенной дискуссии он меня опровергал (то есть не меня, а своё представление о том, что у меня написано) статьей Тханиссаро Бхиккху ( https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/concmind.html ) где утверждается ровно то, именно то, о чём я и пишу. В общем, мы оба хороши - я не прочитал статью, которую он дал (хотя почему-то искренне был уверен, что прочитал), а он вообще не читал то, что я пишу, а спорил с каким-то воображаемым противником. _________________ Границы мира - это границы языка
А их нужно и можно наблюдать, наблюдать именно само их возникновение и исчезновение. Ведь как возникают ментальные феномены? Внимание, в обычном состоянии, склонно рассеиваться, блуждать, выхватывая то одно, то другое восприятие или представление, воспринимаемое и осознаваемое в шести видах контакта. То, что выхватывает внимание, распознаётся, переживается как приятное/неприятное/нейтральное. Нейтральные переживания вызывают мысленные ассоциации, приятные/неприятные - влечение/отторжение. Здесь уже возникает жажда, и внимание концентрируется на том, как жажду удовлетворить, или на страдании из-за того, что это не получается.
И всё это вполне возможно наблюдать, если сначала направить внимание на какой-нибудь "якорь", и начать отслеживать отклонения внимания от него. Замечать отвлечения внимания и возвращать его к предмету - хорошо известное, элементарное дело. Но здесь требуется чуть иное - возвращать внимание в тот момент, когда возникает реакция (мысленная ассоциация или влечение/отторжение) на распознанный и переживаемый (как приятный/неприятный/нейтральный) феномен. Внимание следует за этой реакцией - тут-то и нужно его остановить, вернуть к якорю. Затем будет новая попытка внимания отвлечься на какой-то феномен и увлечься реакцией на него. Это нужно тоже отследить и пресечь, и т.д.
№358564Добавлено: Пт 24 Ноя 17, 18:12 (7 лет тому назад)
Цитата:
Впрочем, я вчера осознал Smile , что вообще больше не понимаю, о чём был этот спор с моим уважаемым оппонентом. Оказалось, что по своей оплошности я не заметил, что всё время нашей ожесточенной дискуссии он меня опровергал (то есть не меня, а своё представление о том, что у меня написано) статьей Тханиссаро Бхиккху ( https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/concmind.html ) где утверждается ровно то, именно то, о чём я и пишу. В общем, мы оба хороши - я не прочитал статью, которую он дал (хотя почему-то искренне был уверен, что прочитал), а он вообще не читал то, что я пишу, а спорил с каким-то воображаемым противником.
Урррааааа!!! Оба плохо читали, что пишет другой, обычное форумское дело. Я даже скажу не то что читаем, мы вообще плохо видим, слышим и понимаем что вокруг происходит, очень плохо.
Проецируем свое Эго, иллюзии, и видим не реальность как она есть, а свои фантазии. А общение через Интернет это кстати мощно усугубляет.
Уверен если бы лично на эту тему беседовали за чашкой чая, за 2 минуты поняли, что говорим об одном и том же.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
, что вообще больше не понимаю, о чём был этот спор с моим уважаемым оппонентом. Оказалось, что по своей оплошности я не заметил, что всё время нашей ожесточенной дискуссии он меня опровергал (то есть не меня, а своё представление о том, что у меня написано) статьей Тханиссаро Бхиккху (