Первая предпосылка все же не очевидна, про то что знать можно только посредством ума. Когда то и самого ума вообще не было пока эволюция на Земле не произвела человека. Поэтому логично, что и ум не вершина эволюции (даже ум Брахмы), очень уж он несовершенен, страдателен.
А кто и что знал там, где не было никаких умов (ни человеческих, ни божественных, ни каких-либо ещё)?
Если говорить о древности, то думаю риши Вед знали без ума. То что они символически потом выразили свое знание в словах это ведь не может говорить о том что они и познавали свои истины умом.
Но Вы то лишь думаете о древности. Как Вам теперь помогут эти древние?
А учение Будды зримо и применимо.
Won Soeng, извините, но на мой взгляд, я уже ранее об этом писал, Вы живете в ментальных конструкциях - нирвана, пустота, и прочее это только представления Вашего ума.
Вы никак не хотите отказаться от своих ментальных представлений об этом. И знаете, я Вас в этом на самом деле очень хорошо понимаю, так как сам только относительно недавно понял свою зависимость от ментальных представлений. Хотя столько лет уже медитирую.
Первая предпосылка все же не очевидна, про то что знать можно только посредством ума. Когда то и самого ума вообще не было пока эволюция на Земле не произвела человека. Поэтому логично, что и ум не вершина эволюции (даже ум Брахмы), очень уж он несовершенен, страдателен.
А кто и что знал там, где не было никаких умов (ни человеческих, ни божественных, ни каких-либо ещё)?
Если говорить о древности, то думаю риши Вед знали без ума. То что они символически потом выразили свое знание в словах это ведь не может говорить о том что они и познавали свои истины умом.
Будда, я думаю, тоже знал не посредством ума после просветления.
Если "знать вне ума" - это значит: непосредственно видеть, а не получать путём логического умозаключения, то тут Вы, конечно, правы. В этом смысле Будда видел истину непосредственно - просто видел реальность такой, какая она есть, без рассуждений. Насчёт риши не скажу - не знаю. Не читал оставленных ими текстов.
Но ведь и для того, чтобы непосредственно видеть истину, прямо воспринимать её, всё равно нужно воспринимающий ум, воспринимающее сознание. Только в этом смысле я здесь об уме и говорю. Камень, насколько можно судить, никаких истин не воспринимает - нечем ему их воспринимать. _________________ Границы мира - это границы языка
Первая предпосылка все же не очевидна, про то что знать можно только посредством ума. Когда то и самого ума вообще не было пока эволюция на Земле не произвела человека. Поэтому логично, что и ум не вершина эволюции (даже ум Брахмы), очень уж он несовершенен, страдателен.
А кто и что знал там, где не было никаких умов (ни человеческих, ни божественных, ни каких-либо ещё)?
Если говорить о древности, то думаю риши Вед знали без ума. То что они символически потом выразили свое знание в словах это ведь не может говорить о том что они и познавали свои истины умом.
Но Вы то лишь думаете о древности. Как Вам теперь помогут эти древние?
А учение Будды зримо и применимо.
Won Soeng, извините, но на мой взгляд, я уже ранее об этом писал, Вы живете в ментальных конструкциях - нирвана, пустота, и прочее это только представления Вашего ума.
Вы никак не хотите отказаться от своих ментальных представлений об этом. И знаете, я Вас в этом на самом деле очень хорошо понимаю, так как сам только относительно недавно понял свою зависимость от ментальных представлений. Хотя столько лет уже медитирую.
Это для Вас - нирвана, пустота и прочее - ментальные конструкции и только представления моего ума. Вы же столько лет медитировали, никто столько лет не медитировал, как Вы. Раз Вы не прозрели, как смеет кто-то другой претендовать? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Но ведь и для того, чтобы непосредственно видеть истину, прямо воспринимать её, всё равно нужно воспринимающий ум, воспринимающее сознание. Только в этом смысле я здесь об уме и говорю. Камень, насколько можно судить, никаких истин не воспринимает - нечем ему их воспринимать.
Нет, не обязательно воспринимать умом. Сознание да, очевидно, должно оставаться, но сознание не ограниченное умом как мы его понимаем.
Это для Вас - нирвана, пустота и прочее - ментальные конструкции и только представления моего ума. Вы же столько лет медитировали, никто столько лет не медитировал, как Вы. Раз Вы не прозрели, как смеет кто-то другой претендовать?
Сами по себе идеи нирваны и пустоты совсем не ментальные конструкции. В Вашей подаче этих идей это видится ментальными конструкциями.
Но ведь и для того, чтобы непосредственно видеть истину, прямо воспринимать её, всё равно нужно воспринимающий ум, воспринимающее сознание. Только в этом смысле я здесь об уме и говорю. Камень, насколько можно судить, никаких истин не воспринимает - нечем ему их воспринимать.
Нет, не обязательно воспринимать умом. Сознание да, очевидно, должно оставаться, но сознание не ограниченное умом как мы его понимаем.
Ну так я потому и уточняю, что мне показалось, что Вы под "умом" понимаете "логически рассуждающий ум", или что-то в этом роде. Поэтому и говорю, что ум, в данном контексте - это тоже самое, что сознание. Можем слово "ум" вообще здесь отложить, если оно Вам мешает. _________________ Границы мира - это границы языка
Но ведь и для того, чтобы непосредственно видеть истину, прямо воспринимать её, всё равно нужно воспринимающий ум, воспринимающее сознание. Только в этом смысле я здесь об уме и говорю. Камень, насколько можно судить, никаких истин не воспринимает - нечем ему их воспринимать.
Нет, не обязательно воспринимать умом. Сознание да, очевидно, должно оставаться, но сознание не ограниченное умом как мы его понимаем.
Ну так я потому и уточняю, что мне показалось, что Вы под "умом" понимаете "логически рассуждающий ум", или что-то в этом роде. Поэтому и говорю, что ум, в данном контексте - это тоже самое, что сознание. Можем слово "ум" вообще здесь отложить, если оно Вам мешает.
Вы хотите подвести к идее, что если есть сознание, то есть и страдание?
Но ведь и для того, чтобы непосредственно видеть истину, прямо воспринимать её, всё равно нужно воспринимающий ум, воспринимающее сознание. Только в этом смысле я здесь об уме и говорю. Камень, насколько можно судить, никаких истин не воспринимает - нечем ему их воспринимать.
Нет, не обязательно воспринимать умом. Сознание да, очевидно, должно оставаться, но сознание не ограниченное умом как мы его понимаем.
Ну так я потому и уточняю, что мне показалось, что Вы под "умом" понимаете "логически рассуждающий ум", или что-то в этом роде. Поэтому и говорю, что ум, в данном контексте - это тоже самое, что сознание. Можем слово "ум" вообще здесь отложить, если оно Вам мешает.
Вы хотите подвести к идее, что если есть сознание, то есть и страдание?
Нет, таких далеко идущих планов у меня сейчас не было Насколько я помню, сейчас обсуждается вопрос, способны ли мы каким-то образом выйти, в познании и действии, за пределы феноменов? _________________ Границы мира - это границы языка
Но ведь и для того, чтобы непосредственно видеть истину, прямо воспринимать её, всё равно нужно воспринимающий ум, воспринимающее сознание. Только в этом смысле я здесь об уме и говорю. Камень, насколько можно судить, никаких истин не воспринимает - нечем ему их воспринимать.
Нет, не обязательно воспринимать умом. Сознание да, очевидно, должно оставаться, но сознание не ограниченное умом как мы его понимаем.
Ну так я потому и уточняю, что мне показалось, что Вы под "умом" понимаете "логически рассуждающий ум", или что-то в этом роде. Поэтому и говорю, что ум, в данном контексте - это тоже самое, что сознание. Можем слово "ум" вообще здесь отложить, если оно Вам мешает.
Вы хотите подвести к идее, что если есть сознание, то есть и страдание?
Нет, таких далеко идущих планов у меня сейчас не было Насколько я помню, сейчас обсуждается вопрос, способны ли мы каким-то образом выйти, в познании и действии, за пределы феноменов?
Хорошо. Просто для меня сознание это нечто базовое присущее бытию, а ум это только один из инструментов сознания привычный человеку сейчас. Но это не означает, что сознание не обладает и другими инструментами более высокими. Так же как сознание на более ранней стадии эволюции обладало только чувствующим умом в животном, а в человеке потом развило интеллект, буддхи, самоосознание. Поэтому и в познании феноменов все кардинально меняется с развитием новой силы познания. Например, обезьяна видит банан только как средство получения насыщения, человек может понять химический состав банана, но далее сознание с помощью вновь развитых средств познания может понять банан как он есть сам в себе. Следующий шаг в эволюции сознания на самом деле мне кажется намного более кардинальным.
Последний раз редактировалось: СлаваА (Вс 03 Дек 17, 21:10), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Хорошо. Просто для меня сознание это нечто базовое присущее бытию, а ум это только один из инструментов сознания привычный человеку сейчас. Но это не означает, что сознание не обладает и другими инструментами более высокими. Так же как сознание на более ранней стадии эволюции обладало только чувствующим умом в животном, а в человеке потом развило интеллект, буддхи, самоосознание. Поэтому и в познании феноменов все кардинально меняется с развитием новой силы познания. Например, обезьяна видит банан только как средство получения насыщения, человек может понять химический состав банана, сознание с помощью вновь развитых средств познания может понять банан как он есть сам в себе.
Может, безусловно. Но в обоих случаях банан остаётся феноменом, воспринимаемым сознанием (или группой феноменов - во втором случае; само собой разумеется, что конкретное наполнение при переходе от одного сознания к другому меняется - то есть, феномены разные). А в божественном сознании банан будет восприниматься ещё каким-то третьим способом - то есть, будет ещё каким-то другим феноменом или группой феноменов. _________________ Границы мира - это границы языка
Хорошо. Просто для меня сознание это нечто базовое присущее бытию, а ум это только один из инструментов сознания привычный человеку сейчас. Но это не означает, что сознание не обладает и другими инструментами более высокими. Так же как сознание на более ранней стадии эволюции обладало только чувствующим умом в животном, а в человеке потом развило интеллект, буддхи, самоосознание. Поэтому и в познании феноменов все кардинально меняется с развитием новой силы познания. Например, обезьяна видит банан только как средство получения насыщения, человек может понять химический состав банана, сознание с помощью вновь развитых средств познания может понять банан как он есть сам в себе.
Может, безусловно. Но в обоих случаях банан остаётся феноменом, воспринимаемым сознанием (или группой феноменов - во втором случае; само собой разумеется, что конкретное наполнение при переходе от одного сознания к другому меняется - то есть, феномены разные). А в божественном сознании банан будет восприниматься ещё каким-то третьим способом - то есть, будет ещё каким-то другим феноменом или группой феноменов.
Идею, которую хотел выразить заключается в том, что банан уже не будет феноменом для нового уровня понимания развитым сознанием. Феномен это то что познается отдельно от себя, так работает ум. А тут познание через знание как самого себя. То есть сознание индивидуальное знает банан как самого себя.
Хорошо. Просто для меня сознание это нечто базовое присущее бытию, а ум это только один из инструментов сознания привычный человеку сейчас. Но это не означает, что сознание не обладает и другими инструментами более высокими. Так же как сознание на более ранней стадии эволюции обладало только чувствующим умом в животном, а в человеке потом развило интеллект, буддхи, самоосознание. Поэтому и в познании феноменов все кардинально меняется с развитием новой силы познания. Например, обезьяна видит банан только как средство получения насыщения, человек может понять химический состав банана, сознание с помощью вновь развитых средств познания может понять банан как он есть сам в себе.
Может, безусловно. Но в обоих случаях банан остаётся феноменом, воспринимаемым сознанием (или группой феноменов - во втором случае; само собой разумеется, что конкретное наполнение при переходе от одного сознания к другому меняется - то есть, феномены разные). А в божественном сознании банан будет восприниматься ещё каким-то третьим способом - то есть, будет ещё каким-то другим феноменом или группой феноменов.
Идею, которую хотел выразить заключается в том, что банан уже не будет феноменом для нового уровня понимания развитым сознанием. Феномен это то что познается отдельно от себя, так работает ум. А тут познание через знание как самого себя. То есть сознание индивидуальное знает банан как самого себя.
Ну, в рамках буддийского учения и практики ничто не познаётся в качестве "самого себя". Соответственно, категория "познать нечто отдельно от себя" тоже лишается смысла. Наоборот, познаётся безличность любых феноменов, как переживаемых непосредственно, так и воспринимаемых, как нечто внешнее по отношению к этому телу. _________________ Границы мира - это границы языка
Ну, в рамках буддийского учения и практики ничто не познаётся в качестве "самого себя". Соответственно, категория "познать нечто отдельно от себя" тоже лишается смысла. Наоборот, познаётся безличность любых феноменов, как переживаемых непосредственно, так и воспринимаемых, как нечто внешнее по отношению к этому телу.
СлаваА пишет: "Ну не сказал 2500 лет назад об этом Будда. Оставил это открыть будущим Архатам." Вот это точно не тхеравадинский подход. Согласно тхераваде Дхамма совершенна в начале, совершенна в середине и совершенна в конце и никаким будущим арахантам нет необходимости дополнять её новыми открытиями. Будда сказал достаточно и путь к постижению указал вполне определённый.
Но о природе Будды он ничего не сказал, кроме того, что сострадание им движет и его природа в Дхамме.
Мне совсем понятно, о чём вы. Есть Учитель, есть его Учение. Какова была природа вашей школьной учительницы? Вы школу ходили чтобы получить знания или чтобы познать ее природу?
СлаваА пишет: "Ну не сказал 2500 лет назад об этом Будда. Оставил это открыть будущим Архатам." Вот это точно не тхеравадинский подход. Согласно тхераваде Дхамма совершенна в начале, совершенна в середине и совершенна в конце и никаким будущим арахантам нет необходимости дополнять её новыми открытиями. Будда сказал достаточно и путь к постижению указал вполне определённый.
Но о природе Будды он ничего не сказал, кроме того, что сострадание им движет и его природа в Дхамме.
Мне совсем понятно, о чём вы. Есть Учитель, есть его Учение. Какова была природа вашей школьной учительницы? Вы школу ходили чтобы получить знания или чтобы познать ее природу?
Про учительницу и ее понимание математики я знаю точно, так как есть умственные механизмы понимания, если учитель математики мне скажет что 2+2=5 я его разочарую в своей вере. Природу Будды таким путем не понять.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Насколько я помню, сейчас обсуждается вопрос, способны ли мы каким-то образом выйти, в познании и действии, за пределы феноменов?