Ну, в рамках буддийского учения и практики ничто не познаётся в качестве "самого себя". Соответственно, категория "познать нечто отдельно от себя" тоже лишается смысла. Наоборот, познаётся безличность любых феноменов, как переживаемых непосредственно, так и воспринимаемых, как нечто внешнее по отношению к этому телу.
Да, но мы не знаем как познавал Будда.
Ну как раз о том, что он воспринимает явления, как безличные и взаимозависимые, Будда говорил очень определенно. Вот, например:
СлаваА пишет: "Ну не сказал 2500 лет назад об этом Будда. Оставил это открыть будущим Архатам." Вот это точно не тхеравадинский подход. Согласно тхераваде Дхамма совершенна в начале, совершенна в середине и совершенна в конце и никаким будущим арахантам нет необходимости дополнять её новыми открытиями. Будда сказал достаточно и путь к постижению указал вполне определённый.
Но о природе Будды он ничего не сказал, кроме того, что сострадание им движет и его природа в Дхамме.
Мне совсем понятно, о чём вы. Есть Учитель, есть его Учение. Какова была природа вашей школьной учительницы? Вы школу ходили чтобы получить знания или чтобы познать ее природу?
Про учительницу и ее понимание математики я знаю точно, так как есть умственные механизмы понимания, если учитель математики мне скажет что 2+2=5 я его разочарую в своей вере. Природу Будды таким путем не понять.
Вы видите что природа учительницы математики несовершенна, только если заранее знаете точный ответ. В случае с Учением Будды ответ (правильное это учение или нет) вам неизвестен, а веры в то, что только жс с совершенной природой могут стать буддами, я так понимаю, у вас нет. Грубо говоря, вы как человек никогда не пробовавший спиртного, который, глядя на предлагаемую бутылку, настойчиво требует подробнейшего описания того, что с ним будет, если он к этой бутылке приложится, а к рассказам людей, в той или иной степени познавших вкус спиртного, относится крайне недоверчиво. Вы можете только стать "идущим за счет Дхаммы" (раз быть "идущим за счет веры" не ваше) или забыть об Учении и вернуться к вашим прежним практикам.
Я в это не очень верю, что вот так одну две нимитты распознал и сразу стал Буддой. Если бы это было так просто наверное уже все бы давно освободились. На самом деле человек очень сильно связан и надо много узлов развязать на разных уровнях в чувствах, в эмоциях, в спекулятивном уме, и т.д.
И правильно не верите. Тут действительно нужен многоуровневый, систематический подход.
Сфера бесконечного пространства, и подобные - это примеры глубокой оптимизации, редукции опыта.
Цитата:
К нему приходит мысль: "Что, если я, полностью выйдя за пределы распознавания (физической) формы, с исчезновением распознавания раздражения чувств, и не обращая внимания на распознавание разнообразия, думая: "Бесконечное пространство", войду и останусь в сфере бесконечности пространства". Не перескакивая в сферу бесконечности пространства, он ... входит и остается в сфере бесконечности пространства. Он улавливает настройку (представление, нимитта) на эту сферу, развивает его, занимается им, и прочно закрепляется в нем.
Такое сокращение можно условно сравнить с поездкой на велосипеде с одним колесом.
И как у Гуссерля перед трансцендентальной редукцией есть несколько других, более простых видов редукции, так и в Дхамме есть последовательность обучения.
Переход к пустоте от "себя" и "своего" начинается с рефлексии поступков (в том числе умственных):
Цитата:
“It's good Sāriputta, you abide mostly in the abiding of Great Beings. Sāriputta, a bhikkhu who desires to abide in voidance most of the time should reflect. When going for alms along a certain path, or in a certain region, or returning along a certain path, does interest, or greed, or anger, or delusion, or aversion, arise in my mind on account of forms cognizable by eye consciousness?
When reflecting if the bhikkhu knows, when going for alms along a certain path, or in a certain region, or returning along a certain path, interest, or greed, or anger, or delusion, or aversion, arises in my mind on account of forms cognizable by eye consciousness. Then he should arouse effort to dispel those evil thoughts.
When reflecting if the bhikkhu knows, when going for alms along a certain path, or in a certain region, or returning along a certain path, interest, or greed, or anger, or delusion, or aversion, does not arise in my mind on account of forms cognizable by eye consciousness. Then he should abide joyful and happy training in those thoughts day and night.
Again Sāriputta, when reflecting if the bhikkhu knows, when going for alms along a certain path, or in a certain region, or returning along a certain path, interest, or greed, or anger, or delusion, or aversion, does not arise in my mind on account of sounds cognizable by ear-consciousness, ... re ... on account of scents cognizable by nose-consciousness, ... re ... on account of tastes cognizable by tongue-consciousness, ... re ... on account of touches cognizable by body consciousness, ... re ... on account of thoughts cognizable by mind-consciousness. He should abide joyful and happy training in those thoughts day and night.
When reflecting if the bhikkhu knows, when going for alms along a certain path, or in a certain region, or returning along a certain path, interest, or greed, or anger, or delusion, or aversion, does not arise in my mind on account of thoughts cognizable by mind-consciousness. He should abide joyful and happy training in those thoughts day and night.
Благодаря систематической тренировке, опыт начинает осмысливаться не в терминах "своего" и "себя" (с самобичеванием в случае неудач и самовосхвалением в случае удач), а в терминах действий и способов их совершенствования. Вот так и закладывается основа для освобождения от иллюзий.
И уже на этом этапе становятся заметны зримые результаты. Улучшаются отношения с людьми, - ведь когда обращаешь внимание на поступки, а не на выдуманные неизменные качества личности, то начинаешь общаться с ними самими, а не с воображаемыми персонажами.
Я в это не очень верю, что вот так одну две нимитты распознал и сразу стал Буддой. Если бы это было так просто наверное уже все бы давно освободились. На самом деле человек очень сильно связан и надо много узлов развязать на разных уровнях в чувствах, в эмоциях, в спекулятивном уме, и т.д.
Переход к пустоте от "себя" и "своего" начинается с рефлексии поступков (в том числе умственных):
Цитата:
“It's good Sāriputta, you abide mostly in the abiding of Great Beings. Sāriputta, a bhikkhu who desires to abide in voidance most of the time should reflect. When going for alms along a certain path, or in a certain region, or returning along a certain path, does interest, or greed, or anger, or delusion, or aversion, arise in my mind on account of forms cognizable by eye consciousness?
When reflecting if the bhikkhu knows, when going for alms along a certain path, or in a certain region, or returning along a certain path, interest, or greed, or anger, or delusion, or aversion, arises in my mind on account of forms cognizable by eye consciousness. Then he should arouse effort to dispel those evil thoughts.
When reflecting if the bhikkhu knows, when going for alms along a certain path, or in a certain region, or returning along a certain path, interest, or greed, or anger, or delusion, or aversion, does not arise in my mind on account of forms cognizable by eye consciousness. Then he should abide joyful and happy training in those thoughts day and night.
Again Sāriputta, when reflecting if the bhikkhu knows, when going for alms along a certain path, or in a certain region, or returning along a certain path, interest, or greed, or anger, or delusion, or aversion, does not arise in my mind on account of sounds cognizable by ear-consciousness, ... re ... on account of scents cognizable by nose-consciousness, ... re ... on account of tastes cognizable by tongue-consciousness, ... re ... on account of touches cognizable by body consciousness, ... re ... on account of thoughts cognizable by mind-consciousness. He should abide joyful and happy training in those thoughts day and night.
When reflecting if the bhikkhu knows, when going for alms along a certain path, or in a certain region, or returning along a certain path, interest, or greed, or anger, or delusion, or aversion, does not arise in my mind on account of thoughts cognizable by mind-consciousness. He should abide joyful and happy training in those thoughts day and night.
Благодаря систематической тренировке, опыт начинает осмысливаться не в терминах "своего" и "себя" (с самобичеванием в случае неудач и самовосхвалением в случае удач), а в терминах действий и способов их совершенствования. Вот так и закладывается основа для освобождения от иллюзий.
И уже на этом этапе становятся заметны зримые результаты. Улучшаются отношения с людьми, - ведь когда обращаешь внимание на поступки, а не на выдуманные неизменные качества личности, то начинаешь общаться с ними самими, а не с воображаемыми персонажами.
Уважаемый Ассаджи, мне очень интересно возможна ли "рефлексия поступков" без практики медитации? SV, который должен хорошо знать Канон, настаивает на том, что в "психотехнических практиках" для отслеживания своих поступков и охраны дверей чувств нет необходимости, более того, они могут принести вред, а для любого нормального человека не составляет труда следить за своими мыслями и эмоциями. Но мой опыт и наблюдение на людьми (раньше у меня было множество знакомых) показывает, что до тех пор, пока не начнешь практиковать медитацию, не может придти понимание того, что все чувства и эмоции приходят изнутри, есть убежденность, что всё, что с нами происходит, приходит извне. Есть ли где-нибудь в суттах упоминание о том, что от иллюзий можно избавлять и без медитации, только путем нравственного поведения?
В названии этого героя народных сказов отражено наименование реальной фигуры, упоминаемой в палийских суттах - "Dhammānusārī" ("последователь Дхаммы" или "помнящий о Дхамме").
В названии этого героя народных сказов отражено наименование реальной фигуры, упоминаемой в палийских суттах - "Dhammānusārī" ("последователь Дхаммы" или "помнящий о Дхамме").
Спасибо. Правда я не очень понял почему меня Рената отнесла к этой категории.
И из сутты, которую Вон Соенг привел (http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn70-kitagiri-sutta-sv.htm ) суть разницы идущего верой и дхаммой не очень понятна. Тот кто за счет дхаммы всегда пытается понять, что ж там в конце то будет? А тот кто верой, тот не пытается понять? В этом разница?
Уважаемый Ассаджи, мне очень интересно возможна ли "рефлексия поступков" без практики медитации?
Нужна готовность и зрелость, но разные люди приходят к ней по-разному. Знаю людей, которые пришли к ежедневной рефлексии и без медитации.
Такая рефлексия поступков со временем естественно приводит к лучшему осознаванию происходящего в повседневной жизни.
Например, если девять раз, пересматривая поступки, заметил, что наступил на грабли, то в десятый раз будешь внимательнее, а на двадцатый, глядишь, даже появится вариант более умелого поведения.
Рефлексию можно назвать частью медитации - как описано в Сутте о пятеричной.
Цитата:
SV, который должен хорошо знать Канон, настаивает на том, что в "психотехнических практиках" для отслеживания своих поступков и охраны дверей чувств нет необходимости, более того, они могут принести вред, а для любого нормального человека не составляет труда следить за своими мыслями и эмоциями.
Если бы были аргументы из Канона, то я мог бы на них ответить, - но что-то я их не нашел.
Мой опыт свидетельствует о том, что для отслеживания мыслей и эмоций нужна тренировка.
Цитата:
Но мой опыт и наблюдение на людьми (раньше у меня было множество знакомых) показывает, что до тех пор, пока не начнешь практиковать медитацию, не может придти понимание того, что все чувства и эмоции приходят изнутри, есть убежденность, что всё, что с нами происходит, приходит извне.
Бывает, что люди приходят к такому пониманию и иными путями.
Цитата:
"Сну не дай низойти на свои усталые очи,
Каждое за день свершенное дело пока не рассмотришь:
«В чем преступил я? Что сделал? Какой мною долг не исполнен?»
С этого ты начав, разбирай по порядку. И следом
Кайся в дурных деяньях своих, или радуйся – добрым.
И эти стихи следует удерживать в памяти для их полезного применения, не для того чтобы мы их возглашали, как «Пеан Аполлон!»."
"Рассмотри, каких из поставленных перед собой целей с самого начала ты твердо держался, а каких – нет, и как тебе одни вспоминать радостно, а другие тягостно, и, если возможно, снова возьмись и за те, от которых ты ускользнул. Ведь подвизающиеся в величайшем состязании не должны отступать, но должны и удары принимать."
Есть ли где-нибудь в суттах упоминание о том, что от иллюзий можно избавлять и без медитации, только путем нравственного поведения?
Нет, конечно. Причинно-следственная связь здесь другая: с помощью рефлексии совершенствуется нравственность, собранность ума и мудрость, - а развитие мудрости приводит к избавлению от иллюзий.
И из сутты, которую Вон Соенг привел (http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn70-kitagiri-sutta-sv.htm ) суть разницы идущего верой и дхаммой не очень понятна.
В этих пересказах многое искажено, ни о каких "идущих" в оригинале нет и речи.
Цитата:
Тот кто за счет дхаммы всегда пытается понять, что ж там в конце то будет? А тот кто верой, тот не пытается понять? В этом разница?
"Дхамманусари" достаточно хорошо разобрался в Учении Татхагаты, и принял его:
...феномен это то что познается отдельно от себя, так работает ум. А тут познание через знание как самого себя. То есть сознание индивидуальное знает банан как самого себя.
Тогда такое познание всего будет бесконечным повторением "это я, и это я, и это тоже я". Я сорвал выросшего на мне меня и съел, бросив того меня, который был снаружи того меня, которого я съел, на меня, который у меня подо мной, что тот я, которого я веду за собой, тоже поел.
Уважаемый Ассаджи, мне очень интересно возможна ли "рефлексия поступков" без практики медитации?
Нужна готовность и зрелость, но разные люди приходят к ней по-разному. Знаю людей, которые пришли к ежедневной рефлексии и без медитации.
Такая рефлексия поступков со временем естественно приводит к лучшему осознаванию происходящего в повседневной жизни.
Например, если девять раз, пересматривая поступки, заметил, что наступил на грабли, то в десятый раз будешь внимательнее, а на двадцатый, глядишь, даже появится вариант более умелого поведения.
Рефлексию можно назвать частью медитации - как описано в Сутте о пятеричной.
Спасибо. Мне кажется, что медитация может дать более важную вещь, что понимание опасности, исходящей от граблей. Происходит смена аспекта. Если раньше человек гневался, потому что разозлили, тосковал, потому что тоска навалилась, влюблялся, потому что судьба, то у практикующего медитацию появляется понимание того, что все мысли, чувства и эмоции произрастают в нём самом. Согласно моим жизненным наблюдениям, даже достаточно умные и порядочные люди без практики медитации не могут придти к этому пониманию.
...феномен это то что познается отдельно от себя, так работает ум. А тут познание через знание как самого себя. То есть сознание индивидуальное знает банан как самого себя.
Тогда такое познание всего будет бесконечным повторением "это я, и это я, и это тоже я". Я сорвал выросшего на мне меня и съел, бросив того меня, который был снаружи того меня, которого я съел, на меня, который у меня подо мной, что тот я, которого я веду за собой, тоже поел.
Ну нет, конечно, не так. Познание не означает превращения того что познаешь в себя. То есть нельзя сказать, что банан станет мной, после того как его познаю. Если, конечно, я его не съем, в этом случае он на время станет мной.
Разнообразие останется.
Ведь Вас не смущает например, что Будда в суттах говорит о прямом познании умов других людей и вообще о знании земли как земли, воды как воды. Мне кажется это некий прообраз познания через отождествление.
Мне кажется, что медитация может дать более важную вещь, что понимание опасности, исходящей от граблей. Происходит смена аспекта. Если раньше человек гневался, потому что разозлили, тосковал, потому что тоска навалилась, влюблялся, потому что судьба, то у практикующего медитацию появляется понимание того, что все мысли, чувства и эмоции произрастают в нём самом. Согласно моим жизненным наблюдениям, даже достаточно умные и порядочные люди без практики медитации не могут придти к этому пониманию.
Многие и с практикой медитации не могут придти к этому пониманию.
Из Дведхавитакка сутты:
Цитата:
Какие помыслы, монахи, больше замышляет и обдумывает монах, именно к тому и клонится его сердце. Монахи, если монах больше замышляет и обдумывает чувственный помысел, оставил отрешительный помысел, умножил чувственный помысел, то сердце у него клонится к чувственному помыслу. Монахи, если монах больше замышляет и обдумывает враждебный помысел, оставил дружелюбный помысел, умножил враждебный помысел, то сердце у него клонится к враждебному помыслу. Монахи, если монах больше замышляет и обдумывает жестокий помысел, оставил сострадательный помысел, умножил жестокий помысел, то сердце у него клонится к жестокому помыслу.
Мой главный интерес издавна в том, как конструируется человеческий "опыт", т.е. как это происходит, что приблизительно в одних и тех же данных внешнего мира Дмитрий Карамазов строит совсем другое миропредставление, чем его отец Федор, чем старец Зосима, чем Мармеладов или чем братья – Иван и Алексей. Дело в том, что мироощущение предопределяется направлением внутренней активности человека, его доминантами! Каждый видит в мире и в людях то, что искал и чего заслужил. И каждому мир и люди поворачиваются так, как он того заслужил. Это, можно сказать, "закон заслуженного собеседника". В том, как поворачивается к тебе мир и как он кажется тебе, и есть суд над тобой. Каждый миг мир ставит перед человеком новые задачи и предъявляет ему новые вопросы; а человек отвечает всегда в меру того, что успел в себе заготовить из прежнего; таким образом каждое мгновение мира выявляет в человеке то, что есть в его "сердце" – и в этом суд и судьба над человеком.
Цитата:
36. Это совсем не такая простая и самоочевидная задача – отдавать себе отчет и самоотчет относительно того, чем ты являешься в действительности для окружающих тебя людей. Очень часто то, как сам себя толкует человек, является всего лишь облаком, застилающим от собственного зрения свои деяния и свою действительную роль среди событий. И вот здесь всего отчетливее выступает исключительная роль покаяния как целого состояния и установки жизни, направленных на систематический пересмотр своего текущего содержания и текущих связей с окружающими обстоятельствами. Пересмотр и пропуск через пристальную и беспощадную критику с разных сторон всего своего прошлого и настоящего с переоценкой каждой детали, - вот несравненное условие для подлинного узнавания, а затем и познания самого себя...
37. Вне этого оружия действительной самокритики мы имеем весьма мало обещающую позицию все нового и нового самооправдания все нового и нового самоутверждения, которым обрастает человек все далее, все более застилая им свои глаза от подлинного понимания того, что есть. Когда древние говорили «Познай самого себя», - они имели в виду не отвлеченный метод, не теоретическую задачу, а самую конкретную и ежечасную внутреннюю работу пересмотра каждым самого себя для проникновения в подлинную рецепцию к тому, в чем твое ответственное влияние на жизнь и на людей в самом непосредственном твоем окружении. Настоящее познание это то, которое способно практически рецепировать ответственное содержание и внутренний смысл каждого данного переживаемого момента, чтобы не упустить сделать требующееся им! А для этого оно должно быть в самом деле «многочистым», чтобы видеть и прошлое и текущее и предстоящее с оценкою своего участия в нем...
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
