№358083Добавлено: Ср 22 Ноя 17, 20:58 (6 лет тому назад)
Цитата:
В противном случае это только интеллектуальное пережевывание.
Так я ж и переживаю за него. Если продолжит только за возникновением исчезновением наблюдать и думать о непостоянстве то это так и останется интеллектуальной тренировкой. Он хороший, добрый, умный человек, способный и на большее, хочется помочь.
А ничего не надо "ожидать". Надо просто наблюдать. Снова и снова останавливая внимание, пытающееся убежать по цепочке мысленных ассоциаций или сместиться под влиянием каких-то приятных/неприятных переживаний. Для того, чтобы его возвращать, конечно, нужен какой-нибудь "якорь" - в этом смысле и "точка носа" пригодится. Нащупать свой ритм. Смещение внимание произошло - смещение внимания замечено - смещение внимания прекращено. Замечая смещение внимания, наблюдаешь возникновение и прекращение феноменов. Прекращая смещение внимания - удерживаешь требуемый уровень концентрации.
100% все так и есть, как я говорю внимательность это помощь в концентрации, но что вы будете делать, когда смещение внимания прекратилось и вы неразрывно и стабильно сосредоточились на одном объекте?
По моей логике это то что и требовалось, но по вашей логике тогда пропадает предмет медитации: нет больше смещений внимания, нет феноменов, нет наблюдения возникновения и исчезновения. А вы же писали что как раз это наблюдение непостоянства и приводит к инсайту. Не видите противоречия в ваших рассуждениях?
В моих рассуждениях нет противоречий. Можно полностью пресечь любые смещения внимания, никто с этим не спорит. Отработать это, а потом, после этого, дополнять исследованием феноменов. Я разве спорю с этим?
Но можно действовать иначе, развивать и то, и другое вместе.
Каждый вновь возникший ментальный феномен (каждое восприятие, каждая мысль, и т.п.) влечет за собой какую-либо реакцию. Эмоциональную реакцию - если этот феномен переживается как приятный или неприятный. Просто мысленную ассоциацию, если он нейтральный. Эти реакции надо замечать и пресекать правильным усилием, чтобы не дать вниманию увлечься в определенную сторону, и отождествиться с тем, что там возникает. Применяемые таким образом правильные усилия привносят аспект сосредоточенности. Но внимание, которому не предоставлена возможность увлечься, предпринимает новую попытку сместиться - и возникает новый ментальный феномен, новое восприятие или представление. Это нужно опять заметить, и пресечь дальнейшую реакцию. Так происходит отслеживание возникновения и прекращения, и привносится аспект наблюдения феноменов. _________________ Границы мира - это границы языка
Так тут и достигают не самадхи, а джханы - с помощью сатипаттханы и самадхи.
Для меня нет никакой проблемы, в том чтобы говорить "развивать самадхи" и "достигать джхан". Однако всё-таки следует иметь в виду, что текст, на который я сослался выше (SN45.8), понимает sammāsamādhi именно как пребывание в джханах, а не как средство достижения джхан.
Помните, какой первый вопрос я задал в этой теме? _________________ Буддизм чистой воды
А ничего не надо "ожидать". Надо просто наблюдать. Снова и снова останавливая внимание, пытающееся убежать по цепочке мысленных ассоциаций или сместиться под влиянием каких-то приятных/неприятных переживаний. Для того, чтобы его возвращать, конечно, нужен какой-нибудь "якорь" - в этом смысле и "точка носа" пригодится. Нащупать свой ритм. Смещение внимание произошло - смещение внимания замечено - смещение внимания прекращено. Замечая смещение внимания, наблюдаешь возникновение и прекращение феноменов. Прекращая смещение внимания - удерживаешь требуемый уровень концентрации.
100% все так и есть, как я говорю внимательность это помощь в концентрации, но что вы будете делать, когда смещение внимания прекратилось и вы неразрывно и стабильно сосредоточились на одном объекте?
По моей логике это то что и требовалось, но по вашей логике тогда пропадает предмет медитации: нет больше смещений внимания, нет феноменов, нет наблюдения возникновения и исчезновения. А вы же писали что как раз это наблюдение непостоянства и приводит к инсайту. Не видите противоречия в ваших рассуждениях?
А разве empiriocritic_1900 писал о том, что он переживал инсайт? В противном случае это только интеллектуальное пережевывание.
Слово "инсайт" слишком пахнет лавровыми венками. Зачем мне это? Но что я видел - то видел. _________________ Границы мира - это границы языка
Так тут и достигают не самадхи, а джханы - с помощью сатипаттханы и самадхи.
Для меня нет никакой проблемы, в том чтобы говорить "развивать самадхи" и "достигать джхан". Однако всё-таки следует иметь в виду, что текст, на который я сослался выше (SN45.8), понимает sammāsamādhi именно как пребывание в джханах, а не как средство достижения джхан.
Помните, какой первый вопрос я задал в этой теме?
Помню. Так Вы спрашивали о "высших джханах". Речь в любом случае не о них. _________________ Границы мира - это границы языка
Так тут и достигают не самадхи, а джханы - с помощью сатипаттханы и самадхи.
Для меня нет никакой проблемы, в том чтобы говорить "развивать самадхи" и "достигать джхан". Однако всё-таки следует иметь в виду, что текст, на который я сослался выше (SN45.8), понимает sammāsamādhi именно как пребывание в джханах, а не как средство достижения джхан.
Помните, какой первый вопрос я задал в этой теме?
Помню. Так Вы спрашивали о "высших джханах". Речь в любом случае не о них.
Вы считаете, что в SN45.8 самадхи (дословно - "сосредоточение") это именно сами джханы (состояния), а не та практика сосредоточения, которая там приводит к ним? Я не придираюсь, а у вас в самом деле "самадхи" звучит в стиле "хинду-йогов", где это что-то типа джханы, некое состояние бревна. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Ср 22 Ноя 17, 21:18), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, empiriocritic_1900
Это именно объекты. Телесные ощущения (1), веданы (2), состояния ума (3), ментальные феномены (4).
Так вот именно объекты. А сосредоточение оно однонаправленное на один объект. А не на миллионы объектов. Ну что ж вы упираетесь )) Знаете же, чувствуете что я прав.
"In expositions on the practice of meditation, however, samadhi is limited to one-pointedness of mind (Vism.84-85; PP.84-85), and even here we can understand from the context that the word means only the wholesome one-pointedness involved in the deliberate transmutation of the mind to a heightened level of calm. Thus Buddhaghosa explains samadhi etymologically as "the centering of consciousness and consciousness concomitants evenly and rightly on a single object... the state in virtue of which consciousness and its concomitants remain evenly and rightly on a single object, undistracted and unscattered" (Vism.84-85; PP.85)."
Я тоже читал Висуддхимаггу, да. Но мои-то отсылки к текстам Вы не опровергли. "cattāro satipaṭṭhānā samādhinimittā" - это никак не единичный объект. И потом, если бы я был не прав, Будда не мог бы говорить, что полное развитие сатипаттхан приводит к полному же развитию факторов пробуждения (в число которых, как Вы знаете, входит и самадхи), а полное развитие факторов пробуждения приводит к освобождению - вновь обращаю Ваше внимание на сутту SN46.6
"The seven factors of enlightenment, Kuṇḍaliya, when developed and cultivated, fulfil true knowledge and liberation.”
“But, Master Gotama, what things, when developed and cultivated, fulfil the seven factors of enlightenment?”
“The four establishments of mindfulness, Kuṇḍaliya, when developed and cultivated, fulfil the seven factors of enlightenment.”" https://suttacentral.net/en/sn46.6
И аналогичные утверждения есть и во многих других суттах - и в Самъюттах 46 и 47, и, конечно, в DN22 и в MN10. _________________ Границы мира - это границы языка
Так тут и достигают не самадхи, а джханы - с помощью сатипаттханы и самадхи.
Для меня нет никакой проблемы, в том чтобы говорить "развивать самадхи" и "достигать джхан". Однако всё-таки следует иметь в виду, что текст, на который я сослался выше (SN45.8), понимает sammāsamādhi именно как пребывание в джханах, а не как средство достижения джхан.
Помните, какой первый вопрос я задал в этой теме?
Помню. Так Вы спрашивали о "высших джханах". Речь в любом случае не о них.
Вы считаете, что в SN45.8 самадхи (дословно - "сосредоточение") это именно сами джханы (состояния), а не та практика сосредоточения, которая там приводит к ним? Я не придираюсь, а у вас в самом деле "самадхи" звучит в стиле "хинду-йогов", где это что-то типа джханы, некое состояние бревна.
Так написано. Впрочем, ИМХО, то, что в Висуддхимагге разновидности самадхи описаны, как разновидности джхан - здесь более серьезный аргумент.
Однако, если Вы настаиваете, что корректное применение термина "самадхи" - не сами джханы, а практика, ведущая к ним, то есть отбрасывание пяти препятствий, я и с этим спорить не буду. Моему изначальному тезису это нимало не вредит, потому что тезис этот был - что отбрасывание препятствий является неотъемлемой частью практики развития сатипаттхан (сатипаттханабхаваны).
Как это описывается в MN44 - есть предметы, на которые направлено внимание (возникновение и исчезновение в теле, в веданах, в состояниях ума, и в дхаммах), есть правильные усилия, которые отбрасывают препятствия и направляют внимание в заданном направлении, и есть результат - "единство ума" (которое там также называется самадхи, но я не настаиваю на употреблении этого термина в таком контексте Вами _________________ Границы мира - это границы языка
Так тут и достигают не самадхи, а джханы - с помощью сатипаттханы и самадхи.
Для меня нет никакой проблемы, в том чтобы говорить "развивать самадхи" и "достигать джхан". Однако всё-таки следует иметь в виду, что текст, на который я сослался выше (SN45.8), понимает sammāsamādhi именно как пребывание в джханах, а не как средство достижения джхан.
Помните, какой первый вопрос я задал в этой теме?
Помню. Так Вы спрашивали о "высших джханах". Речь в любом случае не о них.
Вы считаете, что в SN45.8 самадхи (дословно - "сосредоточение") это именно сами джханы (состояния), а не та практика сосредоточения, которая там приводит к ним? Я не придираюсь, а у вас в самом деле "самадхи" звучит в стиле "хинду-йогов", где это что-то типа джханы, некое состояние бревна.
Ни в коем случае не состояние бревна! Это состояние, когда отброшены пять препятствий. _________________ Границы мира - это границы языка
Посмотрю, хорошо. Но, во всяком случае, в тхеравадинской Абхидхамме описание самма-самадхи как пребывания в сверхмирских джханах (сверхмирских - то есть, включенных в контекст практики достижения ниббаны - это единственное отличие от мирских, ведущих только к перерождению в соответствующих мирах) тоже присутствует - а не только в суттах.
"Therein what is right concentration? Herein at the time when a bhikkhu develops supramundane jhana tending to release, dispersive of continuing rebirth and death; he, for the abandoning of wrong view, for the entering of the first stage, aloof from sense pleasures, attains and dwells in the first jhana that is hard practice and knowledge slowly acquired; at that time there is contact,; there is non-wavering. These states are good. Having done, having developed that same good supramundane jhana, he, aloof from sense pleasures,; attains and dwells in resultant first jhana that is hard practice, knowledge slowly acquired and is empty; that which at that time is stability, steadfastness, firmness of consciousness; non-distraction, non-wavering, mental imperturbability, calmness, controlling faculty of concentration, power of concentration, right concentration, concentration enlightenment-factor, path constituent, included in the path. This is called right concentration».
№358107Добавлено: Ср 22 Ноя 17, 22:00 (6 лет тому назад)
В АС дхьяны это результат того, к чему приводит самьяк-самадхи. Например, сосредоточение (самадхи) на четырех безмерных приводит к дхьяне. Самадхи определяется не как результат, а как средство достижения дхьян. _________________ Буддизм чистой воды
№358109Добавлено: Ср 22 Ноя 17, 22:03 (6 лет тому назад)
Цитата:
И аналогичные утверждения есть и во многих других суттах - и в Самъюттах 46 и 47, и, конечно, в DN22 и в MN10.
Везде сати описано как необходимое условие, и это бесспорно. Но Вы же утверждаете, что это и достаточное условие.
Но вот подтверждения достаточности вы ни разу не привели.
Напротив я же подтвердил цитатами мою точку зрения, что это недостаточное условие джхан.
Вообщем как я и говорил - сутты ничего не решат. Каждый видит в них то что хочет видеть, не более.
И аналогичные утверждения есть и во многих других суттах - и в Самъюттах 46 и 47, и, конечно, в DN22 и в MN10.
Везде сати описано как необходимое условие, и это бесспорно. Но Вы же утверждаете, что это и достаточное условие.
Но вот подтверждения достачности вы ни разу не привели.
Напротив я же подтвердил цитатами мою точку зрения, что это недостаточное условие джхан.
Вообщем как я и говорил - сутты ничего не решат. Каждый видит в них то что хочет видеть, не более.
Ладно, удачи Вам в практике!
Речь шла конкретно о том, что возникновение и исчезновение феноменов, входящих в комплекс четырех сатипаттхан (тело, веданы, состояния ума, ментальные феномены) - это предмет, направленность внимания на который развивает сосредоточенность. И этот тезис я и обосновывал.
А о том, что "достаточно одного сати" я не говорил и даже не думал. Понятно, что сати без правильных усилий по отбрасыванию пяти препятствий достаточно не будет.
Но, конечно, можем уже и закончить обмен мнениями по данному вопросу - как пожелаете. _________________ Границы мира - это границы языка
В противном случае это только интеллектуальное пережевывание.
Так я ж и переживаю за него. Если продолжит только за возникновением исчезновением наблюдать и думать о непостоянстве то это так и останется интеллектуальной тренировкой. Он хороший, добрый, умный человек, способный и на большее, хочется помочь.
P.S. Раз уж Вы меня так расхвалили, придётся ответить
Я пишу об этом, потому что считаю важным. Неоднократно сталкивался с людьми, воспринимающими практики развития осознанности, как довольно поверхностный самоотчет о том, что происходит, а развитие мудрости - вообще как чисто теоретический анализ качеств предметов. И даже если они успешно занимаются практиками успокоения ума, развитие мудрости остаётся в какой-то параллельной колее. Это, конечно, мешает им продвигаться. А решение проблемы в том, что надо использовать концентрацию внимания для развития мудрости, а не держать их порознь. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
