Сама идея вечности множества джив синонимична концепции множества абсолютов ("вечность" — абсолютная характеристика). И концепция эта является абсурдом, алогизмом, потому что истинный абсолют может быть только в одном числе.
Докажите? А то как-то Вы на мой взгляд очень ограничили Абсолют.
№359972Добавлено: Сб 02 Дек 17, 00:26 (7 лет тому назад)
Дельные подходы можно отыскать в древних первоисточниках. Александр Уинн выудил параллели сфер безграничного пространства и сознания в брахманистских текстах:
№359976Добавлено: Сб 02 Дек 17, 00:31 (7 лет тому назад)
СлаваА, двух и более абсолютов не может быть по той простой причине, что множество предполагает границы, разграничение одного от другого, а абсолют по своей природе безграничен, а значит возможен исключительно в одном числе.
Почему Абсолют не может иметь джив как свои индивидуальные аспекты? Вы понимаете, что такое Абсолют? Это ведь не нечто простое. Посмотрите на галактики вокруг Вас. Имеет ли значение на Ваш взгляд человек в этой огромной реальности?
Дельные подходы можно отыскать в древних первоисточниках. Александр Уинн выудил параллели сфер безграничного пространства и сознания в брахманистских текстах:
Но это как ржавое оружие, - нужно серьезно поработать, чтобы починить все детали и отладить механизм.
Но сможем ли мы сейчас пообщаться с Александром Уинн? Но за ссылку спасибо. Мне было бы более интересно, если бы Вы высказывали свои мысли по теме прямо тут. Для меня Ваши мысли всегда будут интересны. Конечно, если тема уже детально обсуждалась, то ссылка на обсуждение будет тоже интересна.
№359998Добавлено: Сб 02 Дек 17, 00:57 (7 лет тому назад)
Ассаджи
Ааааа, супер, по вашей ссылке Зом как раз выложил кусочек из труда который я давно читал и потом не мог вспомнить, где же я видел разгром мифа, что джханы это не тот и неправильный путь к Ниббане, и что они были известны и до Будды, и что он от своих учителей про них узнал и отбросил как неправильный путь и что именно фирменная добавка к медитации от Будды это медитация осознанности.
Да, конечно, это же Аджан Брахм - Mindfulness, Bliss, and Beyond: A Meditator's Handbook.
Смущает про жажду. Само по себе Сат не может обладать жаждой так как оно есть все бытие, ему не чего что-то жаждать, так как в нем уже все содержится. Человек если входит в эти сферы тоже становится/переживает этим Сат. Поэтому что ему еще жаждать? Выпадение из этой сферы принципиально возможно если сохраняется нечто индивидуальное, которое может выпасть из переживания Сат. Но опять таки если индивидуальный поток уже прекратился, то как он может опять выпасть? Загадка. Или надо предположить индивидуальную душу, которая переживает Сат, а потом снова выпадает в формирование индивидуального потока.
ИМХО, загадки тут нет. Сфера безграничного пространства и сфера беспредельного сознания - это, конечно, не Сат. Но эта та реальная, данная в опыте основа, над которой, с помощью ошибочного умозаключения, концепция Сат надстраивается.
Как это происходит? С одной стороны, медитатор переживает определенный опыт - опыт "растворения", если можно так выразиться, всех отдельных феноменов в безграничном пространстве; переживает единство всего со всем. Как можно охарактеризовать этот опыт?
Даже и в опыте обычного человека все феномены даны, как взаимосвязанные друг с другом, но поскольку мы в одних предметах заинтересованы, в других нет, а в третьих тоже заинтересованы, но в совершенно обратном смысле - чтобы их не было, мы чётко отделяем одни феномены от других, разграничиваем полезное и бесполезное, приятное и неприятное, опасное и безопасное, и т.п. Но у медитатора, достигшего четвертой джханы, ум в одинаковой степени отстраняется от всех феноменов, делается беспристрастным, и видит реальность просто как поток переплетенных феноменов. При дальнейшем развитии сосредоточенности естественный следующий шаг - вообще отбросить (уже несущественные, не важные, не имеющие значения) различия между феноменами, видеть поток, как единое целое. Так в уме медитатора возникает видение единого, безграничного пространства. Это видение - феномен, представляющийся уму, и обусловленный предшествующей медитативной практикой.
С другой стороны, определенное представление о единстве бытия можно сформировать в уме и другим путём - не путём развития сосредоточенности, не путём медитативного созерцания, а путём рационального рассуждения. Например, из того, что все чувственно воспринимаемые феномены взаимодействуют друг с другом и/или с нашими органами чувств, следует, что все эти феномены взаимосвязаны (если не прямо, то опосредованно; как минимум, посредством тела наблюдателя, с которым взаимодействуют они все - в противном случае, они бы и не воспринимались, не были бы даны в опыте). Эту всеобъемлющую взаимосвязь между ними удобно представить, как некую единую основу, которой присущи все феномены, как единство, проявляющее, раскрывающее себя через множество.
Чем является вышеизложенная концепция? Это тоже феномен, представляющийся уму, но полученный путём рассуждения, а не путём медитативного созерцания. Какого-то чувственного воплощения, отличного от наблюдаемого множества феноменов, эта концепция не имеет. Другими словами, это просто способ описывать и обобщать данное в опыте взаимодействие чувственно воспринимаемых феноменов, данную в опыте корреляцию между ними.
А теперь представим, что мы сделали следующие (ни на чём не основанные, ни откуда не вытекающие, ничем не оправданные) шаги: мы решили, что феномены, представляемые нашим умом - это не феномены, не то, что воспринимается и мыслится нами, а реальность, как она есть сама по себе. Мы решили, что видение единства бытия, полученное путём медитации - это реальность, как она есть, и что представление о единстве бытия, полученное путём рассуждения - это реальность, как она есть. Повторюсь, что никаких оснований делать такой вывод у нас нет. Но если мы его, тем не менее, сделали, то получается, что Единое бытие, что абсолютная и всеобъемлющая реальность непосредственно, напрямую воспринимается, переживается нашим умом.
Но как мы привыкли интерпретировать то, что воспринимается непосредственно? Как опыт своего "я". Если я переносил тумбочку, и та упала мне на ногу, то процесс падения тумбочки не ощущался мной непосредственно - я о нём знаю только то, что извне зафиксировали мои органы чувств. Но боль от падения тумбочки на ногу переживается непосредственно - и интерпретируется, поэтому, как "моё" телесное ощущение, как "моя" боль.
Однажды допустив ошибку, истолковав умственный феномен (переживание единства бытия) как непосредственное переживание реальности, такой, какая она есть, мы легко допускаем и следующую ошибку - воспринимаем опыт единства бытия, как "свой" опыт. Единство бытия, в этом случае, оказывается самим "своим я". Человек отождествляется с единым и безграничным бытием, и это самоотождествление приносит уверенность, приносит покой, приносит радость. Но на самом деле то, с чем он отождествляется - это не просто умственная концепция (представление о единстве бытия), но умственная концепция, основанная на ложном умозаключении (неумении отличить умственное представление о реальности от самой реальности).
Настоящее "единое бытие", насколько мы можем предполагать, и в самом деле ни в чём бы не нуждалось и ничего не жаждало. То "единое бытие", которое представляет себе заблуждающийся медитатор, конечно, тоже ничего не жаждет, но совершенно по другим причинам - потому что не обладает никакой реальностью, даже реальностью истинного умственного представления (потому что оно является, повторюсь, ложным умственным представлением).
Но вот в уме медитатора жажда есть. Эта жажда стремится снова и снова испытывать (возникшие благодаря описанной выше ошибке) уверенность, покой, радость. Эта жажда стремится удержать и саму сферу безграничного пространства, и надстроенную над этой сферой ложную концепцию. И именно эта жажда приводит к устойчивому воспроизводству, новому и новому повторению обеих ошибок - отношения к обусловленным умственным феноменам, как к непосредственно переживаемой Абсолютной реальности, и самоотождествления с ошибочно, иллюзорно представленным Абсолютом.
Какие на мой взгляд вижу минусы данного рассуждения. Во-первых, не понятно почему Вы считаете, что медитирующий отождествляется со своей ментальной концепцией, а не с нечто самосуществующим - безграничным пространством, например. Будда где-то об этом говорил в контексте арупа лок, что они это только конструкция медитирующего?
И второе, если допустить, что это настоящее "единое бытие" действительно существует само по себе, то как Вы и пишите "Настоящее "единое бытие", насколько мы можем предполагать, и в самом деле ни в чём бы не нуждалось и ничего не жаждало." Следовательно отождествление с ним медитирующего привело бы к тому что медитирующий бы уже тоже ни в чем не нуждался и ничего не жаждал и не печалился. Как это описывается в упанишадах:
"Он, чье "я" стало всем существованием, ибо он обрел знание, как же может он заблуждаться, откуда может придти к нему печаль, к тому, кто везде видит тождество ?
Иша Упанишада (Стих 7)"
Ааааа, супер, по вашей ссылке Зом как раз выложил кусочек из труда который я давно читал и потом не мог вспомнить, где же я видел разгром мифа, что джханы это не тот и неправильный путь к Ниббане, и что они были известны и до Будды, и что он от своих учителей про них узнал и отбросил как неправильный путь и что именно фирменная добавка к медитации от Будды это медитация осознанности.
Да, конечно, это же Аджан Брахм - Mindfulness, Bliss, and Beyond: A Meditator's Handbook.
Спасибо!
Тоже прочитал этот кусочек. Мнение Аджана Брама увидел. Разгрома, то есть собственно серьезных аргументов - не увидел. Единственное, что там похоже на аргумент - вот эта фраза: "And why when the Boddhisatta abandoned asceticism and asked "Could there be another path to enlightment?" (MN 36, 30), did he recall the more distant memory of first jhana as a boy under the rose-apple tree instead of a more recent and intense experience of jhana under his two early teachers? "
Судя по биографии Аджана, вряд ли можно от него ожидать серьезного (то есть, не на уровне воскресной школы в детстве) знакомства хотя бы с какими-то другими религиозными традициями и практиками, кроме буддийских. Поэтому он некоторых вещей не понимает, и не может понимать. И первые четыре джханы, и брахмавихары, и арупа-локи - это переживания, порождаемые отстраненностью (более или менее глубокой) от сферы чувственного, и вообще от обычного течения ментальных феноменов. Достигаться это состояние может совершенно разными методами. Может - в рамках Б8П, как это стал делать Будда. А может и по-другому.
Например, в христианской (особенно западной христианской) мистической традиции главное средство - это индуцирование ужаса - ужаса от осознания собственной греховности, ужаса от осознания гнева Божьего, ужаса от осознания непостижимости и жуткости Бога. Такого ужаса, что не находишь себе никакого места, что думаешь, что прямо сейчас умрёшь, но и смерть принесёт не спасение, а вечное осуждение. Такого ужаса, что внутренне отбрасываешь всю свою жизнь, и с рыданиями кричишь - "делай со мной, что хочешь". И вот тогда наступает отрешенность, мир, покой, а порой - ещё и чувство растворения в свете, заливающем весь мир. Этот подход ярко представлен в известном средневековом мистическом трактате "Theologia Germanica" (квинтэссенция метода в главе XI). То, что там описано, любопытно сравнить с трактатами Мартина Лютера (который на этой "Теологии..." напрямую основывался), например, с "Лекциями по Посланию к Галатам", и с "Духовными упражнениями" Игнатия Лойолы.
Как можно видеть, это совершенно другой подход, резко отличающийся от буддийской деликатности и постепенности. Будда работает аккуратно, с обезболиванием, с целым набором хирургических инструментов - а здесь адепта просто бьют кувалдой по голове. Это жестоко, может напрочь снести психику - но и эффективно. Добрасывает (именно добрасывает), сразу до четвертой джханы как минимум, а в случаях особой интенсивности - и до арупа-лок. Правда, в конечном счёте воздействие оказывается временным - и не избавляет ни от несовершенства, ни от страданий.
Свои методы достижения глубокой отрешенности есть и в восточном христианстве (у православных и миафизитов), и у иудеев, и у мусульман, и у различных школ индуизма. Но их характеризовать, за отсутствием личного опыта, я не возьмусь.
Поэтому совершенно правдоподобно, что Алара Калама и Уддака Рамапутта тоже имели свои методы достижения глубокой отрешенности, и им учили своих учеников. Наоборот, крайне неправдоподобно, чтобы у них этого не было. Без таких методов вообще в этой профессии делать нечего. И, как и во многих других случаях (собственно, во всех, кроме ещё не известного в тот момент Б8П), достигавшаяся ими глубокая отрешенность никуда дальше не вела. Поэтому Готама в этих методах и разочаровался.
Итак, почему же он вспомнил спонтанный опыт, который случился с ним в детстве? Именно потому, что в той среде, к которой он принадлежал (среде отшельников) было широко распространено мнение, что глубокая отрешенность - это путь к освобождению. Но та глубокая отрешенность, которой его учили оба учителя, к цели не привели. И вот, он вспоминает случай из детства - оказывается, глубокая отрешенность может достигаться и какими-то другими путями! Может быть - спрашивает он себя - проблема именно в их (учителей) методах? Может быть, нужно разработать другие методы, и тогда всё получится? Вот о чём идет речь.
Другими словами, он вспомнил случай, бывший с ним в детстве, придал этому случаю значимость, опознал его, как пребывание в глубокой отрешенности, именно потому, что его учителя систематически познакомили его с глубокой отрешенностью, и объяснили, что это такое. А догадка самого Готамы, возникшая в ходе обдумывания детских воспоминаний, заключалась в том, что этого можно достичь с помощью других методов. _________________ Границы мира - это границы языка
Какие на мой взгляд вижу минусы данного рассуждения. Во-первых, не понятно почему Вы считаете, что медитирующий отождествляется со своей ментальной концепцией, а не с нечто самосуществующим - безграничным пространством, например. Будда где-то об этом говорил в контексте арупа лок, что они это только конструкция медитирующего?
И второе, если допустить, что это настоящее "единое бытие" действительно существует само по себе, то как Вы и пишите "Настоящее "единое бытие", насколько мы можем предполагать, и в самом деле ни в чём бы не нуждалось и ничего не жаждало."
Насчёт того, что арупа локи - это ментальные конструкции медитирующего, мы уже говорили с Вами и не так давно. А именно, мы обсуждали сутту MN52, где каждая джхана (включая и арупа локи) характеризуется, как abhisañcetayita - то есть, сформированная, порождённая умом. И чем это ещё может быть, если всё, что нам известно, всё, что мы воспринимаем, представляем, понимаем, описываем - это или чувственные восприятия, или явления, постигаемые умом?
Смысл моих слов "насколько мы можем предполагать" - именно в том, что на самом деле нам доступны только предположения, мысли, умственные конструкции, а не "единое бытие" само по себе. _________________ Границы мира - это границы языка
Другими словами, он вспомнил случай, бывший с ним в детстве, придал этому случаю значимость, опознал его, как пребывание в глубокой отрешенности, именно потому, что его учителя систематически познакомили его с глубокой отрешенностью, и объяснили, что это такое. А догадка самого Готамы, возникшая в ходе обдумывания детских воспоминаний, заключалась в том, что этого можно достичь с помощью других методов.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
