Да, это интересно! А о каких джханах идёт речь? О первой, или обо всех четырёх? Если он в любое желаемое время входит во все четыре джханы, как Читта (SN41.9), то это действительно необыкновенный человек.
Не так уж это и сложно, - вопрос грамотной тренировки. Еще не пришло время рассказывать о подробностях.
Да, это интересно! А о каких джханах идёт речь? О первой, или обо всех четырёх? Если он в любое желаемое время входит во все четыре джханы, как Читта (SN41.9), то это действительно необыкновенный человек.
Не так уж это и сложно, - вопрос грамотной тренировки. Еще не пришло время рассказывать о подробностях.
Безусловно, то, чего мы не умеем, нам кажется сложным, а то, что уже умеем - простым.
Вот я и говорю, что у меня не вызывает удивления достижение мирянами первой джханы. А отсюда я могу чисто логически заключить, что если достигается первая, то при более интенсивной практике могут достигаться и последующие. Но вот что меня удивляет, так это устойчивость и длительность пребывания в джханах у мирян. Одно дело, если такой мирянин ведет уединенный образ жизни, приближенный к монашескому. Другое дело, если мирянин ведет мирской образ жизни. В последнем случае, каждый день случается слишком много ситуаций, провоцирующих отвлечения. Да, с ними (с отвлекающими факторами) вполне реально работать, их вполне реально отстранять и достигать сосредоточенности. Но крайне сложно, ИМХО, пребывать в сосредоточенности сколько-нибудь долгое время. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Чт 30 Ноя 17, 14:21), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Won Soeng, СлаваА
Да, это интересно! А о каких джханах идёт речь? О первой, или обо всех четырёх? Если он в любое желаемое время входит во все четыре джханы, как Читта (SN41.9), то это действительно необыкновенный человек.
Не так уж это и сложно, - вопрос грамотной тренировки. Еще не пришло время рассказывать о подробностях.
Безусловно, то, чего мы не умеем, нам кажется сложным, а то, что уже умеем - простым.
Вот я и говорю, что у меня не вызывает удивления достижения мирянами первой джханы. А отсюда я могу чисто логически заключить, что если достигается первая, то при более интенсивной практике могут достигаться и последующие. Но вот что меня удивляет, так это устойчивость и длительность пребывания в джханах у мирян. Одно дело, если такой мирянин ведет уединенный образ жизни, приближенный к монашескому. Другое дело, если мирянин ведет мирской образ жизни. В последнем случае, каждый день случается слишком много ситуаций, провоцирующих отвлечения. Да, с ними (с отвлекающими факторами) вполне реально работать, их вполне реально отстранять и достигать сосредоточенности. Но крайне сложно, ИМХО, пребывать в сосредоточенности сколько-нибудь долгое время.
Учителя Кванум учат, что лучше 15 минут каждый день всю жизнь, чем по два часа пару раз в жизни.
Конечно же, хорошо иногда проводить интенсивные ретриты на несколько дней. Но основа тренировки - в регулярности.
А по 5-10 минут в течение дня набирается достаточно пауз. В очереди, в пробке, в общественном транспорте, когда готовишь еду или моешь посуду, ждешь формирования отчета, сидишь в туалете.
А уж по 5 секунд пауз и вовсе не счесть. Ум, знакомый с нимиттой покоя, уединенности, склоняется к этой нимитте вновь и вновь. И чем регулярнее это склонение подпитывается, тем легче и чаще оно случается.
Так же как ум знакомый с нимиттой какого-нибудь фейсбука находит тысячи пауз за день, чтобы полистать ленту, полайкать фотки.
Учение о моментальное просветлении говорит о качестве одного момента.
И это учение не противоречит канону. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Учителя Кванум учат, что лучше 15 минут каждый день всю жизнь, чем по два часа пару раз в жизни.
Конечно же, хорошо иногда проводить интенсивные ретриты на несколько дней. Но основа тренировки - в регулярности.
А по 5-10 минут в течение дня набирается достаточно пауз. В очереди, в пробке, в общественном транспорте, когда готовишь еду или моешь посуду, ждешь формирования отчета, сидишь в туалете.
А уж по 5 секунд пауз и вовсе не счесть. Ум, знакомый с нимиттой покоя, уединенности, склоняется к этой нимитте вновь и вновь. И чем регулярнее это склонение подпитывается, тем легче и чаще оно случается.
С этим согласен, да. _________________ Границы мира - это границы языка
Для любых джхан нужно мощное сосредоточение без отвлечений, и вообще для достижение Ниббаны нужно мощно развитое однонаправленное сосредоточение, концентрация внимания вместе с развитой осознанностью.
Это ОЧЕНЬ спорное утверждение про необходимость мощного сосредоточения. Бханте Вималарамси например утверждает что даже кханика самадхи мешает развитию пути. Саядо Тежания также учить о Пути без сильной концентрации, и Ажан Ча не восхвалял просто концентрацию с умением сидеть неподвижно многие часы как курица.
В стандартных формулах, только во второй джхане есть однонаправленость ума и самадхи. В первой джхане нет.
В первой джхане нету так называемой однонаправлености. И заметьте что pītisukhaṃ возникает как следстие уедениния (vivekajaṃ pītisukhaṃ) от чувственых удовольствий.
В второй джхане есть и "cetaso ekodibhāvaṃ" и "samādhi". И здесь что интересно и отличительно от 1й джханы что pītisukhaṃ возникает как следствие самадхи (samādhijaṃ pītisukhaṃ) а не viveka.
То есть как минимум "одно направленость" это начинается с 2й джханы. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№359768Добавлено: Чт 30 Ноя 17, 18:05 (7 лет тому назад)
А разве экагатта не однонаправленность? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Для любых джхан нужно мощное сосредоточение без отвлечений, и вообще для достижение Ниббаны нужно мощно развитое однонаправленное сосредоточение, концентрация внимания вместе с развитой осознанностью.
Это ОЧЕНЬ спорное утверждение про необходимость мощного сосредоточения. Бханте Вималарамси например утверждает что даже кханика самадхи мешает развитию пути. Саядо Тежания также учить о Пути без сильной концентрации, и Ажан Ча не восхвалял просто концентрацию с умением сидеть неподвижно многие часы как курица.
В стандартных формулах, только во второй джхане есть однонаправленость ума и самадхи. В первой джхане нет.
В первой джхане нету так называемой однонаправлености. И заметьте что pītisukhaṃ возникает как следстие уедениния (vivekajaṃ pītisukhaṃ) от чувственых удовольствий.
В второй джхане есть и "cetaso ekodibhāvaṃ" и "samādhi". И здесь что интересно и отличительно от 1й джханы что pītisukhaṃ возникает как следствие самадхи (samādhijaṃ pītisukhaṃ) а не viveka.
То есть как минимум "одно направленость" это начинается с 2й джханы.
Да, согласен, не для всех, а начиная со второй. Подзабыл Канон местами. Спасибо!
Да, это интересно! А о каких джханах идёт речь? О первой, или обо всех четырёх? Если он в любое желаемое время входит во все четыре джханы, как Читта (SN41.9), то это действительно необыкновенный человек.
Не так уж это и сложно, - вопрос грамотной тренировки. Еще не пришло время рассказывать о подробностях.
Безусловно, то, чего мы не умеем, нам кажется сложным, а то, что уже умеем - простым.
Вот я и говорю, что у меня не вызывает удивления достижения мирянами первой джханы. А отсюда я могу чисто логически заключить, что если достигается первая, то при более интенсивной практике могут достигаться и последующие. Но вот что меня удивляет, так это устойчивость и длительность пребывания в джханах у мирян. Одно дело, если такой мирянин ведет уединенный образ жизни, приближенный к монашескому. Другое дело, если мирянин ведет мирской образ жизни. В последнем случае, каждый день случается слишком много ситуаций, провоцирующих отвлечения. Да, с ними (с отвлекающими факторами) вполне реально работать, их вполне реально отстранять и достигать сосредоточенности. Но крайне сложно, ИМХО, пребывать в сосредоточенности сколько-нибудь долгое время.
Учителя Кванум учат, что лучше 15 минут каждый день всю жизнь, чем по два часа пару раз в жизни.
Конечно же, хорошо иногда проводить интенсивные ретриты на несколько дней. Но основа тренировки - в регулярности.
А по 5-10 минут в течение дня набирается достаточно пауз. В очереди, в пробке, в общественном транспорте, когда готовишь еду или моешь посуду, ждешь формирования отчета, сидишь в туалете.
А уж по 5 секунд пауз и вовсе не счесть. Ум, знакомый с нимиттой покоя, уединенности, склоняется к этой нимитте вновь и вновь. И чем регулярнее это склонение подпитывается, тем легче и чаще оно случается.
Так же как ум знакомый с нимиттой какого-нибудь фейсбука находит тысячи пауз за день, чтобы полистать ленту, полайкать фотки.
Учение о моментальное просветлении говорит о качестве одного момента.
И это учение не противоречит канону.
Абсолютно согласен. Ретриты раз в год далеко не так эффективны как регулярная постоянная практика. Каждый день, и каждую свободную минуту. Все верно и это абсолютно реально и практически достижимо. Да, тяжелее чем монаху но что есть. Не у всех есть возможность в монахи уйти.
Для любых джхан нужно мощное сосредоточение без отвлечений, и вообще для достижение Ниббаны нужно мощно развитое однонаправленное сосредоточение, концентрация внимания вместе с развитой осознанностью.
Это ОЧЕНЬ спорное утверждение про необходимость мощного сосредоточения. Бханте Вималарамси например утверждает что даже кханика самадхи мешает развитию пути. Саядо Тежания также учить о Пути без сильной концентрации, и Ажан Ча не восхвалял просто концентрацию с умением сидеть неподвижно многие часы как курица.
В стандартных формулах, только во второй джхане есть однонаправленость ума и самадхи. В первой джхане нет.
В первой джхане нету так называемой однонаправлености. И заметьте что pītisukhaṃ возникает как следстие уедениния (vivekajaṃ pītisukhaṃ) от чувственых удовольствий.
В второй джхане есть и "cetaso ekodibhāvaṃ" и "samādhi". И здесь что интересно и отличительно от 1й джханы что pītisukhaṃ возникает как следствие самадхи (samādhijaṃ pītisukhaṃ) а не viveka.
То есть как минимум "одно направленость" это начинается с 2й джханы.
Здесь не так просто. Вот Вибханга ( параграфы 568-569: см. http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Vibhanga.pdf страница 335) объясняет, что первая джхана состоит из пяти факторов. Вот эти пять факторов: "Initial application, sustained application, zest, pleasure, one-pointedness of consciousness". И то же самое повторяет Буддагоса в Висуддхимагге,в главе IV, в параграфе 106.
Далее (в параграфе 109) Буддагоса замечает по поводу того, что в Вибханге в одном месте однонаправленность перечисляется, а в другом, в той же главе, нет: "Although unification of mind is not actually listed among these factors in the [summary] version [beginning] “which is accompanied by applied and sustained thought” (Vibh 245), nevertheless it is mentioned [later] in the Vibhaòga as follows: “‘Jhána’: it is applied thought, sustained thought, happiness, bliss, unification”(Vibh 257), and so it is a factor too; for the intention with which the Blessed One gave the summary is the same as that with which he gave the exposition that follows it".
Далее (параграф 144 той же главы) он рассуждает об отличии второй джханы от первой, и говорит, что однонаправленность присутствует и в первой, и во второй, но во второй она сильнее, потому что уже не нарушается витаккой и вичарой - поэтому именно применительно ко второй джхане о ней и говорится: "It might be asked: But does not this faith exist in the first jhána too, and also this concentration with the name of the “single [thing]?” Then why is only
this second jhána said to have confidence and singleness of mind?—It may be replied as follows: It is because that first jhána is not fully confident owing to the disturbance created by applied and sustained thought, like water ruffled by ripples and wavelets. That is why, although faith does exist in it, it is not called "confidence.” And there too concentration is not fully evident because of the lack of full confidence. That is why it is not called “singleness” there. But in
this second jhána faith is strong, having got a footing in the absence of the impediments of applied and sustained thought; and concentration is also evident through having strong faith as its companion. That may be understood as the reason why only this jhána is described in this way".
С помощью сутт эту же мысль обосновать тоже можно. Вы цитировали выше стандартную формулу, которой описываются джханы. Однако вот, например, в SN45.8 описанию четырёх джхан предшествует указание, что все четыре джханы - это и есть саммасамадхи.
"Katamo ca, bhikkhave, sammāsamādhi? Idha, bhikkhave, bhikkhu vivicceva kāmehi vivicca akusalehi dhammehi ...и т.д." - то есть, отвечая на вопрос, что такое саммасамадхи, Будда даёт стандартную формулу первой джханы, затем второй джханы, затем третьей джханы, затем четвертой джханы - и завершает столь развёрнутое определение ещё одним напоминанием, что вот это и называется саммасамадхи: "ayaṃ vuccati, bhikkhave, sammāsamādhī”ti" ( https://suttacentral.net/pi/sn45.8 )
Или вот, в SN46.52 Будда говорит, что идёт ли речь о самадхи вместе с витаккой и вичарой, или о самадхи без витакки и вичары - в обоих случаях это фактор пробуждения, самадхи: "Yadapi, bhikkhave, savitakko savicāro samādhi tadapi samādhisambojjhaṅgo, yadapi avitakkaavicāro samādhi tadapi samādhisambojjhaṅgo" ( https://suttacentral.net/pi/sn46.52 ).
А что такое "samādhi"? Это - повторюсь, однонаправленность ума и есть, "cittassa ekaggatā ayaṃ samādhi" ( https://suttacentral.net/pi/mn44 ) _________________ Границы мира - это границы языка
Далее (в параграфе 109) Буддагоса замечает по поводу того, что в Вибханге в одном месте однонаправленность перечисляется, а в другом, в той же главе, нет:
Видимо даже и в Вибханге идеа о екагатты в 1й джхане ещё не была цементирована как потом, в Висудхимагге.
Однако вот, например, в SN45.8 описанию четырёх джхан предшествует указание, что все четыре джханы - это и есть саммасамадхи.
Если взять все 4е джханы, одна за другой, то конечно - это саммасамадхи. А если взять только 1ю джхану? В любом случае, по суттам (а не Абхидхамме или Висудихмагге), в 1й джхане ещё нет екагатты. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Далее (в параграфе 109) Буддагоса замечает по поводу того, что в Вибханге в одном месте однонаправленность перечисляется, а в другом, в той же главе, нет:
Видимо даже и в Вибханге идеа о екагатты в 1й джхане ещё не была цементирована как потом, в Висудхимагге.
Однако вот, например, в SN45.8 описанию четырёх джхан предшествует указание, что все четыре джханы - это и есть саммасамадхи.
Если взять все 4е джханы, одна за другой, то конечно - это саммасамадхи. А если взять только 1ю джхану? В любом случае, по суттам (а не Абхидхамме или Висудихмагге), в 1й джхане 4е а не 5 фактора.
Такой поворот в разговоре дал бы мне, если бы я того хотел, встать в позу самозванного защитника традиции и авторитетов . Дескать, Вибханга - это часть Абхидхаммы, а Абхидхамма - это неотъемлемая часть Канона, а Висуддхимагга хоть и не Канон, но важнейшее произведение важнейшего комментатора Канона, и т.д., и т.п.
Но, поскольку я не хочу в такую позу вставать, а считаю, что традиция и авторитеты способны сами себя превосходно защитить, пойду другим путём.
О чём по существу идёт речь во всех этих формулах? О самадхи. Что такое самадхи? Это определенное состояние внимания, когда оно (внимание) перестаёт рассеиваться, перестаёт отвлекаться то на одно, то на другое, перестаёт скакать, как дикая обезьяна. Оно не рассеивается - поэтому можно сказать, что оно пребывает сосредоточенным. Оно не скачет из стороны в сторону - поэтому можно сказать, что оно пребывает однонаправленным. Сосредоточенность и однонаправленность - это одно и то же. В предыдущей реплике я это подтвердил цитатой, но это и по существу так - если посмотреть на само описываемое явление.
Идём дальше. Вы признаёте, что сосредоточенность/однонаправленность присутствует во второй джхане. А чем различаются первая и вторая джхана? Тем, что в первой джхане ещё прилагаются некоторые целенаправленные усилия, чтобы направить внимание на объект медитации и удержать его там, а во второй - уже нет. Во второй внимание уже и само не отвлекается. То есть, в первой и во второй джханах существует одно и то же, но в первой оно поддерживается с помощью витакки и вичары, а во второй - оно уже не нуждается в такой поддержке. Но что же "это" такое? О чём идёт речь? Что именно сначала нуждается в витакке и вичаре, а потом уже нет? Сосредоточенность, отсутствие отвлечений, самадхи - ничего другого тут не может иметься в виду.
Поэтому Будда и говорит (цитату из SN46.52 я тоже привёл в предыдущей реплике), что самадхи бывает с витаккой и вичарой, а бывает без витакки и вичары, но в обоих случаях это самадхи. _________________ Границы мира - это границы языка
№359776Добавлено: Чт 30 Ноя 17, 19:49 (7 лет тому назад)
Цитата:
Если взять все 4е джханы, одна за другой, то конечно - это саммасамадхи. А если взять только 1ю джхану? В любом случае, по суттам (а не Абхидхамме или Висудихмагге), в 1й джхане ещё нет екагатты.
Tочное значение и глубина слова "самадхи" или "экагатта", вообще не очень ясна. Будда по Русски или Английски не говорил. Массовый перевод сутт возник 19м столетии когда возникло Pali Text Society и после этого возникла традиция перевода этих слов как "концентрация". Насколько точно те переводчики отразили то что подразумевалось в иной культуре тысячи лет назад на мёртвом языке? К сожалению, мы не можем взять сутту на пали и попросить носителя языка точно обьяснить значения того термин. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№359778Добавлено: Чт 30 Ноя 17, 20:13 (7 лет тому назад)
Если под витаркой и вичарой понимать разные формы (внешнее и внутреннее?) блуждания виджнаны, то сосредоточение как таковое, экаграта, появляется во второй дхьяне, когда эти формы блуждания преодолены. Интересно, что пити и сукха — один, а не два фактора. По сути, это — возбуждение, крайняя форма сукхи, которое с опытом дхьян можно нейтрализовать: сначала сняв возбуждение, а затем и само "наслаждение" объектом через его оставление.
Tочное значение и глубина слова "самадхи" или "экагатта", вообще не очень ясна. Будда по Русски или Английски не говорил. Массовый перевод сутт возник 19м столетии когда возникло Pali Text Society и после этого возникла традиция перевода этих слов как "концентрация". Насколько точно те переводчики отразили то что подразумевалось в иной культуре тысячи лет назад на мёртвом языке? К сожалению, мы не можем взять сутту на пали и попросить носителя языка точно обьяснить значения того термин.
Для удержания 1-й джханы хотя бы на несколько минут нужна очень большая сосредоточенность. Я никогда не ходила по канату, но зато плавала в море в шторм, вот приблизительно такая сосредоточенность нужна для пребывания в 1-й джхане. Малейшая оформленная мысль (ой, как здорово) тут же выкидывает из состояния. Ну а разговоры о том, что мы не знаем, о чем в действительности говорил Будда лучше не начинать. Латынь тоже мертвый язык пришедший к нам из другой культуры и ничего, разночтений особых нету. Работа профессионального переводчика целая наука, а не просто в словарик посмотреть. Опять же любой мало-мальски важный текст обычно переведен по много раз несколькими учеными, весьма ревностно следящими друг за другом.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. Дескать, Вибханга - это часть Абхидхаммы, а Абхидхамма - это неотъемлемая часть Канона, а Висуддхимагга хоть и не Канон, но важнейшее произведение важнейшего комментатора Канона, и т.д., и т.п.