Для меня как бы не представляет труда видеть безличность происходящих феноменов. Проблема в другом, в том что сознание чувствует свою ограниченность некоторым пространством из которого оно наблюдает мысли, чувства. А хотелось бы высвободить сознание, как в тех сферах о которых говорил Будда - "безграничного пространства" и "безграничного сознания".
Для этого нужно развивать сосредоточение. Концентрация должна стать идеальной, однонаправленной, не отвлекающейся и не блуждающей.
Для меня как бы не представляет труда видеть безличность происходящих феноменов. Проблема в другом, в том что сознание чувствует свою ограниченность некоторым пространством из которого оно наблюдает мысли, чувства. А хотелось бы высвободить сознание, как в тех сферах о которых говорил Будда - "безграничного пространства" и "безграничного сознания".
Для этого нужно развивать сосредоточение. Концентрация должна стать идеальной, однонаправленной, не отвлекающейся и не блуждающей.
Да, джханы безграничного пространства и безграничного сознания возникают при очень мощном сосредоточении. Но есть два момента. Во-первых, с точки зрения буддизма эти состояния отнюдь не ведут к освобождению. Наоборот, из-за них можно на баснословно длительные сроки (миллиарды лет, говоря условно) застрять в соответствующих сферах - а потом из них всё равно скатиться вниз.
Во-вторых, сомнительно, что устойчиво пребывать в джханах (даже менее высоких) - а не просто достигать их и быстро из них снова выпадать, могут те, кто не являются монахами/отшельниками. _________________ Границы мира - это границы языка
№359715Добавлено: Чт 30 Ноя 17, 01:18 (7 лет тому назад)
Цитата:
Да, джханы безграничного пространства и безграничного сознания возникают при очень мощном сосредоточении.
Для любых джхан нужно мощное сосредоточение без отвлечений, и вообще для достижение Ниббаны нужно мощно развитое однонаправленное сосредоточение, концентрация внимания вместе с развитой осознанностью.
Без него, если разум продолжает отвлекаться и скакать с одного на другое -ничего кроме развития одного фактора пути - внимательности не будет.
Цитата:
Во-вторых, сомнительно, что устойчиво пребывать в джханах (даже менее высоких) - а не просто достигать их и быстро из них снова выпадать, могут те, кто не являются монахами/отшельниками.
Без джхан нет просветления, все очень просто. Не достигаете джхан - нет Ниббаны. Пребывать устойчиво в джханах - необходимое умение. Если достигаете и выходите - значит еще недостаточно ими овладели.
Я думал мы с Вами пришли к одному мнению, что для достижения ниббаны нужно и мощно развитое внимание и мощно развитое сосредоточение? Разве нет?
№359727Добавлено: Чт 30 Ноя 17, 07:46 (7 лет тому назад)
Развитие буддийской дхьяны - это развитие устойчивости однонаправленности мысли, или устойчивости, безмятежности ума. Без этого многие положения Учения останутся непонятны, реализация Дхармы будет затруднена или даже невозможна. Без этого не развить специальных способностей.
"Нет мудрости без джханы,
Как нет и джханы без мудрости"
Одно нужно для другого - так учил Будда. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Да, джханы безграничного пространства и безграничного сознания возникают при очень мощном сосредоточении.
Пишете разные умные вещи, а здесь я думаю ошиблись. Нет заявленных Вами джхан - есть сферы, не "при очень мощном сосредоточении" - а "при очень мощном рассредоточении".
... сомнительно, что устойчиво пребывать в джханах (даже менее высоких) - а не просто достигать их и быстро из них снова выпадать, могут те, кто не являются монахами/отшельниками.
Почитайте Канон, есть целый раздел посвящённый домохозяину Читте: СН 41: Читта саньютта - Домохозяин Читта.
Да, джханы безграничного пространства и безграничного сознания возникают при очень мощном сосредоточении. Но есть два момента. Во-первых, с точки зрения буддизма эти состояния отнюдь не ведут к освобождению. Наоборот, из-за них можно на баснословно длительные сроки (миллиарды лет, говоря условно) застрять в соответствующих сферах - а потом из них всё равно скатиться вниз.
Мне еще остался непонятным момент, кто или что выпадает из сферы безграничного пространства, безграничного сознания? Если индивидуальное сознание расширилось до сознания всеобщего, то значит оно уже освободилось от эгоистического цепляния за я, освободилось от жажды?
Да, джханы безграничного пространства и безграничного сознания возникают при очень мощном сосредоточении.
Для любых джхан нужно мощное сосредоточение без отвлечений, и вообще для достижение Ниббаны нужно мощно развитое однонаправленное сосредоточение, концентрация внимания вместе с развитой осознанностью.
Без него, если разум продолжает отвлекаться и скакать с одного на другое -ничего кроме развития одного фактора пути - внимательности не будет.
Цитата:
Во-вторых, сомнительно, что устойчиво пребывать в джханах (даже менее высоких) - а не просто достигать их и быстро из них снова выпадать, могут те, кто не являются монахами/отшельниками.
Без джхан нет просветления, все очень просто. Не достигаете джхан - нет Ниббаны. Пребывать устойчиво в джханах - необходимое умение. Если достигаете и выходите - значит еще недостаточно ими овладели.
Я думал мы с Вами пришли к одному мнению, что для достижения ниббаны нужно и мощно развитое внимание и мощно развитое сосредоточение? Разве нет?
Совершенно верно, для любой джханы нужно устойчивое сосредоточение, свободное от отвлечений. Точнее говоря, каждая джхана, начиная с первой - это и есть комбинация ряда факторов, среди которых непременно должно присутствовать сосредоточение/однонаправленность ума/единство ума. И да, я никогда не подвергал сомнению, что достижение (первых четырёх) джхан - это неотъемлемая, необходимая часть пути к Ниббане.
Чему это противоречит в моих словах, приведенных Вами выше? Да, я не вижу в Каноне оснований, чтобы считать, что Ниббана, плод араханта, достижима для мирян (за вычетом очень редких исключений - насколько я помню, в Катхаваттху упоминается, что их было всего три. Плод анагамина некоторыми мирянами достигался, но это, опять же, редкие случаи. А более или менее массово миряне достигали (судя, например, по DN16) только более низких арийских плодов - плода сотапанны (действительно массово, сотнями в одной только местности), и сакадагамина (не сотнями, но всё-таки десятками).
Впрочем, СлаваА спрашивает-то вообще не об этом. Он интересуется конкретно арупа-локами - я про арупа-локи и отвечаю. _________________ Границы мира - это границы языка
Да, джханы безграничного пространства и безграничного сознания возникают при очень мощном сосредоточении.
Пишете разные умные вещи, а здесь я думаю ошиблись. Нет заявленных Вами джхан - есть сферы, не "при очень мощном сосредоточении" - а "при очень мощном рассредоточении".
... сомнительно, что устойчиво пребывать в джханах (даже менее высоких) - а не просто достигать их и быстро из них снова выпадать, могут те, кто не являются монахами/отшельниками.
Почитайте Канон, есть целый раздел посвящённый домохозяину Читте: СН 41: Читта саньютта - Домохозяин Читта.
1. Что значит "очень мощное рассредоточение"? Бывает обычное, неустойчивое, блуждающее состояние внимания. И бывает единство/однонаправленность ума (cittassa ekaggatā) характеризующееся приостановкой этого обычного блуждания. Именно это "единство ума" сосредоточенностью и называется. Таким - спокойным, не блуждающим, оно остаётся во всех джханах.
Вы же, насколько я понимаю, имеете в виду, что в сферах безграничного пространства и беспредельного сознания внимание направлено не на какой-либо отдельный предмет, но на всю сферу целиком. И в этом Вы, разумеется, правы. Но зачем это называть "рассредоточением"? Ведь в этой направленности на всю сферу целиком внимание пребывает устойчиво - не смещается, не рассеивается, не блуждает. То есть, всё равно остаётся сосредоточенным.
2. Про Читту я, разумеется, читал (и даже в каких-то предыдущих темах про джханы на него ссылался). Но даже если оставить в стороне комментарий, согласно которому Читта (по крайней мере, на позднем этапе жизни и практики) постоянно соблюдал восемь правил, то есть вёл полумонашеский образ жизни, очевидно, что опыт Читты достаточно нетипичен. Это не то, что с буддистами-мирянами происходит часто, но то, что происходит редко (или даже очень редко).
Если же говорить, так сказать, об общем порядке вещей, то я не подвергаю сомнению, что миряне могут достигать джхан. Могут, особенно если речь идёт о первой джхане. Что я подвергаю сомнению, так это устойчивость пребывания мирян в джханах - способность в них любое время входить, и любое желаемое время пребывать (вновь повторюсь - я помню, что Читта мог именно это - но много ли других подобных мирян в Каноне упоминается? Насколько я понимаю, таковых можно сосчитать по пальцам, и ещё свободные пальцы останутся). _________________ Границы мира - это границы языка
Мне еще остался непонятным момент, кто или что выпадает из сферы безграничного пространства, безграничного сознания? Если индивидуальное сознание расширилось до сознания всеобщего, то значит оно уже освободилось от эгоистического цепляния за я, освободилось от жажды?
Проблема-то как раз не в "ограниченности". Противопоставление "единого" и "обособленного" - это не та проблематика, которая играет сколько-нибудь важную роль, с точки зрения буддизма. У Вас, насколько я понимаю, такой подход, что главная проблема - это с кем / с чем именно происходит отождествление "я". Если "я" - это ограниченное, отдельное от всего остального существование - то такое "я" признаётся эгоистичным, тем, что нужно отбросить. А если "я" - это весь мир, реальность в целом, то всё хорошо, то освобождение уже достигнуто.
А в буддизме - не так. Здесь отождествление (с чем угодно) это надёжный симптом того, что жажда не преодолена. Раз происходит отождествление - значит, есть жажда по отношению к тому, с чем это отождествление производится.
Сохраняется ли жажда в сферах безграничного пространства и беспредельного сознания? Да, сохраняется. Что за жажда? Жажда пребывания в этих самых сферах, привязанность к ним. Задача освобождения от жажды здесь ещё не решена. _________________ Границы мира - это границы языка
Да, джханы безграничного пространства и безграничного сознания возникают при очень мощном сосредоточении. Но есть два момента. Во-первых, с точки зрения буддизма эти состояния отнюдь не ведут к освобождению. Наоборот, из-за них можно на баснословно длительные сроки (миллиарды лет, говоря условно) застрять в соответствующих сферах - а потом из них всё равно скатиться вниз.
Мне еще остался непонятным момент, кто или что выпадает из сферы безграничного пространства, безграничного сознания? Если индивидуальное сознание расширилось до сознания всеобщего, то значит оно уже освободилось от эгоистического цепляния за я, освободилось от жажды?
Это неправильный вопрос. Нет никакой сущности, которая бы куда-то входила или куда-то выпадала. Сама сфера, ситуация - и есть всегда такая изменчивая сущность, ее единственное содержание.
Нет того, кто контактирует. При условии шести опор, намарупа и виджняна возникает контакт. При условии прекращения шести опор, намарупа и виджняна - прекращается контакт.
Не нужно думать, что кто-то создает и прекращает. Такого нет, такого не наблюдается, наблюдается возникновение и прекращение.
И не нужно думать, что прекращение это что-то еще не случившееся. Возникновение и прекращение - это ситуация момента сознания. Каждый момент есть и возникновение и прекращение _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Если же говорить, так сказать, об общем порядке вещей, то я не подвергаю сомнению, что миряне могут достигать джхан. Могут, особенно если речь идёт о первой джхане. Что я подвергаю сомнению, так это устойчивость пребывания мирян в джханах - способность в них любое время входить, и любое желаемое время пребывать.
Если же говорить, так сказать, об общем порядке вещей, то я не подвергаю сомнению, что миряне могут достигать джхан. Могут, особенно если речь идёт о первой джхане. Что я подвергаю сомнению, так это устойчивость пребывания мирян в джханах - способность в них любое время входить, и любое желаемое время пребывать.
Это опытный факт. Один мой друг, например, может.
Да, это интересно! А о каких джханах идёт речь? О первой, или обо всех четырёх? Если он в любое желаемое время входит во все четыре джханы, как Читта (SN41.9), то это действительно необыкновенный человек. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
