Латынь тоже мертвый язык пришедший к нам из другой культуры и ничего, разночтений особых нету.
Так изучение Библии, Латыни, Греческого, Иврита и т.д., НАМНОГО более развито чем изучение Пали и Буддизма. Сколько переводов Библии на Английский и сколько Типитаки?
И при этом надо не забывать и учитывать то что христианство ближе к нам по менталитету и традиции чем Буддизм (кроме ТБ для некоторых жителей восточной России).
Вот до сих пор нету полного хорошего перевода Дигхи Никайи на Английский (кроме Maurice Walsh's не очень хорошего перевода). _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Последний раз редактировалось: Alex123 (Чт 30 Ноя 17, 21:17), всего редактировалось 1 раз
№359783Добавлено: Чт 30 Ноя 17, 21:16 (6 лет тому назад)
Alex123
Алекс, ну тут тоже важно палку не перегибать. И так в Каноне противоречий хватает и непонятных мест толкуемых как кому вздумается. Если еще и термины неправильно переведены, то так можно договориться и до того что Канон надо выбросить?
Смыслы слов все же правильно переведены, неоднозначные слова сопровождаются обычно списком значений, традиции живые тоже есть, можно изучить, сравнить, понять о чем речь если даже не дословно.
Алекс, ну тут тоже важно палку не перегибать. И так в Каноне противоречий хватает и непонятных мест толкуемых как кому вздумается. Если еще и термины неправильно переведены, то так можно договориться и до того что Канон надо выбросить?
Ни в коем случае. То что есть противоречия в книге, не значит что всё другое ложно. Я кстати любил читат Виссудхимаггу и немного почитывал Вибхангу.
Согласен что практика это критерий истинны. Кстати, вы читали то что писал Бханте Вималарамси о концентрации? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Я читал (по Англ.) каким крутым он был. Сидел якобы и по 8 часов в одной позе. И в конце концов достиг ВСЕХ випассана ньян (в системе Махаси Саядо), и то что должно было быть Ниббаной... Но это его не удовлетворило...
Вималарамси утверждал что это было изза того что концентрация, даже кханика самадхи, это слишком глубоко для возникновения инсайта (что в конце концов должно возникнуть для Ниббаны). _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Tочное значение и глубина слова "самадхи" или "экагатта", вообще не очень ясна. Будда по Русски или Английски не говорил. Массовый перевод сутт возник 19м столетии когда возникло Pali Text Society и после этого возникла традиция перевода этих слов как "концентрация". Насколько точно те переводчики отразили то что подразумевалось в иной культуре тысячи лет назад на мёртвом языке? К сожалению, мы не можем взять сутту на пали и попросить носителя языка точно обьяснить значения того термин.
Но мы можем найти в палийских текстах те объяснения, которые английские переводчики упустили сто лет назад:
№359799Добавлено: Чт 30 Ноя 17, 22:41 (6 лет тому назад)
В дополнение к моему посту: скорее всего, сукха нейтрализуется (упекша) ещё при сосредоточении на объекте, подобно тому, как ранее была нейтрализована питисукха, а оставление объекта сосредоточения в дальнейшем — переход к безобъектным дхьянам.
№359803Добавлено: Пт 01 Дек 17, 01:24 (6 лет тому назад)
Alex123
Прочитал, спасибо.
Очень много правильного, но много моментов, где я с ним не согласен. Вообще вся статья производит впечатление наспех слепленной подборки высказываний и кусочков его лекций по совершенно разным направлениям, не цельная, не системная. К примеру рядом идут:
Цитата:
В действительности медитация, как ей учил Владыка Будда, никогда не разделяется на два разных вида, как ее обычно практикуют в наши дни.
Цитата:
Пожалуйста, практикуйте только один способ медитации за раз, иначе ваш ум придет в замешательство, если вы попытаетесь смешать различные виды медитации.
Трудно как-то целостно спорить с этим винегретом, так как заблуждения перемешаны с истиной. Вот например с таким
Цитата:
Мы должны превзойти мнения, убеждения и догматическое мышление.
трудно спорить, но тут же он предлагает убеждение
Цитата:
Лучше всего выбрать только одного учителя, обладающего истинным пониманием медитации
Так как можно превзойти мнения и убеждения, если выбрать только одного учителя и как определить что он обладает истинным пониманием медитации?
В контексте обсуждаемой темы, мне кажется Вималарамси не утверждает, что сосредоточенность не нужна. Он говорит, что сосредоточенность не достичь усилием, напряжением. И тут я с ним безоговорочно соглашусь. Но из этого Виламасири делает почему-то вывод, что концентрация не нужна, так как для него концентрация и усилие, напряжение - синонимы.
Но концентрация не обязательно достигается напряжением и усилием. Вернее усилием и напряжением она как раз не достигается. А достигается наблюдением момента отвлечения и возвращением ума к объекту. Результат- концентрация, но без усилий и напряжения. Излишнее усилие - это одно из препятствий к медитации, которое надо устранять.
Почему Вималарамси постоянно равняет в каждой строчке концентрацию, сосредоточение с усилием, напряжением мне непонятно.
Цитата:
Когда наша осознанность настоящего мгновения усиливается, ум естественно остается на объекте медитации в течение более продолжительного времени. Большинство людей назвали бы это состояние ‘сосредоточением', но это не так. Ум не поглощен или не зафиксирован на объекте медитации. Наоборот, он совершенно неподвижен, расслаблен, спокоен и неуклонно пребывает на дыхании
Вот это очень странно. Он вообще в трезвом уме то кто это писал или переводчик переводил после текилы с коньяком и спрайтом?
Во-первых неподвижность ума на объекте медитации и есть сосредоточение. Непонятно почему во-втором предложении говорится что это не так.
Во-вторых в первом предложении ум остается на объекте неподвижно. В-третьем говорится что ум не остается на объекте неподвижно. В-четвером говорится что ум остается на объекте на объекте неподвижно. Это вообще что за пьяный бред? )))
Вообще все что утверждает Вималарамси в своем очерке - что сосредоточение не достигается усилием и напряжением. Нельзя командовать себе "А ну-ка сволочь не отвлекайся", это никогда не заработает. Тут споров нет, так и есть все. Никто вроде и не учит такому стилю медитации, нигде не читал и не слышал. Везде только и пишут что нельзя напрягаться и прилагать усилия. Поэтому такое ощущение что Вималарамси спорит с выдуманным видом медитации, не существующем в реальности.
Strong concentration is absolutely necessary for liberating insight
To gain insight into a state of concentration, you have to stick with it for a long time
An ideal state of concentration for giving rise to insight is one that you can analyze in terms of stress and the absence of stress even while you're in it. Once your mind was firmly established in a state of concentration, Ajaan Fuang would recommend "lifting" it from its object, but not so far that the concentration was destroyed. From that perspective, you could evaluate what levels of stress were still present in the concentration and let them go. In the initial stages, this usually involved evaluating how you were relating to the breath, and detecting more subtle levels of breath energy in the body that would provide a basis for deeper levels of stillness. Once the breath was perfectly still, and the sense of the body started dissolving into a formless mist, this process would involve detecting the perceptions of "space," "knowing," "oneness," etc., that would appear in place of the body and could be peeled away like the layers of an onion in the mind. In either case, the basic pattern was the same: detecting the level of perception or mental fabrication that was causing the unnecessary stress, and dropping it for a more subtle level of perception or fabrication until there was nothing left to drop.
But if you look directly at the Pali discourses — the earliest extant sources for our knowledge of the Buddha's teachings — you'll find that although they do use the word samatha to mean tranquillity, and vipassana to mean clear-seeing, they otherwise confirm none of the received wisdom about these terms. Only rarely do they make use of the word vipassana — a sharp contrast to their frequent use of the word jhana. When they depict the Buddha telling his disciples to go meditate, they never quote him as saying "go do vipassana," but always "go do jhana." And they never equate the word vipassana with any mindfulness techniques. In the few instances where they do mention vipassana, they almost always pair it with samatha — not as two alternative methods, but as two qualities of mind that a person may "gain" or "be endowed with," and that should be developed together
What finally happens is that the mind reaches a third level of mindfulness practice where the mind comes to a state of perfect equilibrium — where you've developed this state of concentration, this state of equilibrium to the point where you don't have to put anything more into it. In the Foundations of Mindfulness Sutta this is described as simply being aware — if you are using the body as your frame of reference, being aware that "There is a body," just enough for knowledge and mindfulness, without being attached to anything in the world. Other texts call this the state of "non-fashioning." The mind reaches the point where you begin to realize that all causal processes in the mind — including the processes of concentration and insight — are like tar babies. If you like them, you get stuck; if you don't like them, you get stuck. So what are you going to do? You have to get to the point where you're not really contributing anything more to the present moment. You unravel your participation in it. That's when things open up in the mind.
Так как можно превзойти мнения и убеждения, если выбрать только одного учителя и как определить что он обладает истинным пониманием медитации?
1) Насколько я понимаю, Вималарамси был очень серьезным практиком. Это вам не Вася который прочитал много умных книг но дольше 20 минут не сидел в медитации. Он, якобы, достиг всех випассана ньян и сказал что результат его не удовлетворил.'
2) В мире 100% уверености быть не может. Даже если бы вы встретили супер практика монаха типа: Аджан Ча, МахаБува, Махаси Саядо и т.д., смогли бы вы определить его уровень постижения?
Почему Вималарамси постоянно равняет в каждой строчке концентрацию, сосредоточение с усилием, напряжением мне непонятно.
Тут может быть случай с тем что слово можно трактовать по разному. Например: это когда человек силой воли сконцентрирован на одной точке, или обьекте так сильно что это вызывает умственное перенапряжение? Или когда человек расслабился и отключил блуждание ума? Тут много степень градаций. Медитатор может слышать, или не может? И т.д., _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Tочное значение и глубина слова "самадхи" или "экагатта", вообще не очень ясна. Будда по Русски или Английски не говорил. Массовый перевод сутт возник 19м столетии когда возникло Pali Text Society и после этого возникла традиция перевода этих слов как "концентрация". Насколько точно те переводчики отразили то что подразумевалось в иной культуре тысячи лет назад на мёртвом языке? К сожалению, мы не можем взять сутту на пали и попросить носителя языка точно обьяснить значения того термин.
Но мы можем найти в палийских текстах те объяснения, которые английские переводчики упустили сто лет назад:
Экаггата - это однонастроенность, но никак не "одноточечность" (one-pointedness).
Спасибо, очень интересный пост! Особенно поучительная формулировка, ИМХО - "преобладание одной доминанты". Конечно, использовать её в качестве перевода вряд ли возможно, но как объяснение того, о чём именно идёт речь - вполне. _________________ Границы мира - это границы языка
Но концентрация не обязательно достигается напряжением и усилием. Вернее усилием и напряжением она как раз не достигается. А достигается наблюдением момента отвлечения и возвращением ума к объекту. Результат- концентрация, но без усилий и напряжения. Излишнее усилие - это одно из препятствий к медитации, которое надо устранять.
... An ideal state of concentration for giving rise to insight is one that you can analyze in terms of stress and the absence of stress even while you're in it. Once your mind was firmly established in a state of concentration, Ajaan Fuang would recommend "lifting" it from its object, but not so far that the concentration was destroyed. From that perspective, you could evaluate what levels of stress were still present in the concentration and let them go. In the initial stages, this usually involved evaluating how you were relating to the breath, and detecting more subtle levels of breath energy in the body that would provide a basis for deeper levels of stillness. Once the breath was perfectly still, and the sense of the body started dissolving into a formless mist, this process would involve detecting the perceptions of "space," "knowing," "oneness," etc., that would appear in place of the body and could be peeled away like the layers of an onion in the mind. In either case, the basic pattern was the same: detecting the level of perception or mental fabrication that was causing the unnecessary stress, and dropping it for a more subtle level of perception or fabrication until there was nothing left to drop.
... And they never equate the word vipassana with any mindfulness techniques. In the few instances where they do mention vipassana, they almost always pair it with samatha — not as two alternative methods, but as two qualities of mind that a person may "gain" or "be endowed with," and that should be developed together
In the Foundations of Mindfulness Sutta this is described as simply being aware — if you are using the body as your frame of reference, being aware that "There is a body," just enough for knowledge and mindfulness, without being attached to anything in the world. Other texts call this the state of "non-fashioning." The mind reaches the point where you begin to realize that all causal processes in the mind — including the processes of concentration and insight — are like tar babies. If you like them, you get stuck; if you don't like them, you get stuck. So what are you going to do? You have to get to the point where you're not really contributing anything more to the present moment. You unravel your participation in it. That's when things open up in the mind.
Просто выбрал из Вашего поста слова - Ваши собственные, и дост.Тханиссаро, с которыми я особенно согласен. То есть, с другими фрагментами я тоже согласен, но это вижу особенно важным. _________________ Границы мира - это границы языка
Мне еще остался непонятным момент, кто или что выпадает из сферы безграничного пространства, безграничного сознания? Если индивидуальное сознание расширилось до сознания всеобщего, то значит оно уже освободилось от эгоистического цепляния за я, освободилось от жажды?
Проблема-то как раз не в "ограниченности". Противопоставление "единого" и "обособленного" - это не та проблематика, которая играет сколько-нибудь важную роль, с точки зрения буддизма. У Вас, насколько я понимаю, такой подход, что главная проблема - это с кем / с чем именно происходит отождествление "я". Если "я" - это ограниченное, отдельное от всего остального существование - то такое "я" признаётся эгоистичным, тем, что нужно отбросить. А если "я" - это весь мир, реальность в целом, то всё хорошо, то освобождение уже достигнуто.
А в буддизме - не так. Здесь отождествление (с чем угодно) это надёжный симптом того, что жажда не преодолена. Раз происходит отождествление - значит, есть жажда по отношению к тому, с чем это отождествление производится.
Сохраняется ли жажда в сферах безграничного пространства и беспредельного сознания? Да, сохраняется. Что за жажда? Жажда пребывания в этих самых сферах, привязанность к ним. Задача освобождения от жажды здесь ещё не решена.
Я размышляю над тем можно ли соотнести опыт сфер безграничного пространства и беспредельного сознания с опытом Сат (чистого бытия) в веданте? Пока так и не пришел к какому-то заключению. Очень мало описаний этих сфер в буддизме в суттах. Может кто-то знает более развернутые описания того что это за сферы? Смущает про жажду. Само по себе Сат не может обладать жаждой так как оно есть все бытие, ему не чего что-то жаждать, так как в нем уже все содержится. Человек если входит в эти сферы тоже становится/переживает этим Сат. Поэтому что ему еще жаждать? Выпадение из этой сферы принципиально возможно если сохраняется нечто индивидуальное, которое может выпасть из переживания Сат. Но опять таки если индивидуальный поток уже прекратился, то как он может опять выпасть? Загадка. Или надо предположить индивидуальную душу, которая переживает Сат, а потом снова выпадает в формирование индивидуального потока.
Да, джханы безграничного пространства и безграничного сознания возникают при очень мощном сосредоточении. Но есть два момента. Во-первых, с точки зрения буддизма эти состояния отнюдь не ведут к освобождению. Наоборот, из-за них можно на баснословно длительные сроки (миллиарды лет, говоря условно) застрять в соответствующих сферах - а потом из них всё равно скатиться вниз.
Мне еще остался непонятным момент, кто или что выпадает из сферы безграничного пространства, безграничного сознания? Если индивидуальное сознание расширилось до сознания всеобщего, то значит оно уже освободилось от эгоистического цепляния за я, освободилось от жажды?
Это неправильный вопрос. Нет никакой сущности, которая бы куда-то входила или куда-то выпадала. Сама сфера, ситуация - и есть всегда такая изменчивая сущность, ее единственное содержание.
Нет того, кто контактирует. При условии шести опор, намарупа и виджняна возникает контакт. При условии прекращения шести опор, намарупа и виджняна - прекращается контакт.
Не нужно думать, что кто-то создает и прекращает. Такого нет, такого не наблюдается, наблюдается возникновение и прекращение.
И не нужно думать, что прекращение это что-то еще не случившееся. Возникновение и прекращение - это ситуация момента сознания. Каждый момент есть и возникновение и прекращение
Почему сферы безграничного пространства/сознания изменчивая сущность? В Сат веданты уже ничего не меняется. Там все в покое, нет никакого движения. Но он является источником всех движений и всех форм. Там нет времени и нет пространства как его понимаем мы. И Вы пишите нет сущности которая входит в переживание и выходит из него. Но в опыте это так, нечто входит в переживание Сат. Эмпириокритик в аргументах Рыцарю писал про то что просто возникает после волеформирователя, мыслеформирователь про волеформирователь. И типа так понимается что происходит. Но в Сат и мыслей то нет.
Вы мыслите в категориях времени - возникновение и прекращение. Но в этом бытии нет времени, нет возникновения и прекращения. Также как в уравнениях квантовой гравитации время t выпадает из уравнений. Кому интересно просто про время в современной теоретической физике в статье http://www.buddhism.ru/?p=2366
№359821Добавлено: Пт 01 Дек 17, 09:45 (6 лет тому назад)
Существенно то, как именно пытаются сосредотачивать ум разнообразные ученики, последователи Будды.
Самадхи это прекращение, но прекращение имеет условием лишь возникновение. То, что возникло, то и прекращается.
И есть множество техник, помогающих обуздать новое и новое возникновение, чтобы прекращение было замечено, чтобы образ (нимитта, примета, знак) прекращения был схвачен, распознан.
Внимательность, направленная на прекращение это одновременно и шила, и самадхи, и праджня (випасана).
Но что если нимитта прекращения еще не схвачена? Как же тогда практиковаться? Для этого есть отдельные техники, помогающие ухватить нимитту, распознать ее.
Характеризовать правильное течение этих отдельных техник можно так: осознавание влечений. Самое простое и заметное влечение - дыхание. Можно наблюдать одно лишь дыхание. Но это не единственный предмет. Может быть сложным осознавать дыхание, но осознавание дыхания может быть так же и совсем тривиальным, то есть возникает машинальность (дыхание есть), но нимитта прекращения так и не ухватывается. Поэтому Будда дал четыре основы осознанности, дал их во множестве деталей. Практикуя осознанность в четырех основах, Будда утверждает, что непременно будет обретен один из плодов святой жизни.
Утончая предмет осознавания, рано или поздно нимитта прекращения будет схвачена, распознана и станет непосредственной опорой, все равно, как разогнуть согнутую руку или бросить взгляд, без каких-либо сторонних усилий.
И суть в том, что нимитта прекращения может быть ухвачена очень быстро, и тогда, возвращаясь лишь к ней снова и снова, происходит естественное созерцание прекращения, осознавание прекращения, все более и более глубокое, без совершения каких-либо специальных усилий, словно ком катится с горы, не нуждаясь ни в подталкивании, ни даже в корректировках направления или скорости. Ум стремительно освобождается от возникновения, прямо видно, что возникло - то и прекращается, вплоть до прекращения чувственного восприятия и обнажения абсолютной реальности обусловленности возникновения и прекращения, обнажения всех пятен неведения и окончательного пресечения притока всех нимитт возникновения.
Таким образом нимитта прекращения достигает абсолютного предела, это ниббана - нерожденное.
Таким образом пребывание в нерожденном оказывается естественным и не достигаемым посредством каких-бы то ни было промежуточных действий. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
